多摩市議会 1997-12-05
1997年12月05日 平成９年第４回定例会（第３日） 本文
1997年12月05日 : 平成９年第４回定例会（第３日） 本文
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◯議長（小林一郎君） ただいまの出席議員は二十四名であります。
定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
────────────────
◯議長（小林一郎君） 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
日程第一、昨日に引き続き一般質問を行います。
質問の通告がありますので、順次発言を許します。八番小林憲一君。
（八番小林憲一君登壇）
◯八番（小林憲一君） 通告に基づき三問質問いたします。
三洋証券、北海道拓殖銀行に続く、証券最大手の
一つ山一証券の自主廃業は、日本の金融経済が音を立ててきしみ、揺らいでいることを実感させます。
日本の政治は、国政でも地方政治でも課題が山積し、
自民党政治そのものの変革が求められております。戦後、自民党は「現実政治を担っているのは責任政党の自民党だ」と公言してはばかりませんでしたが、その現実政治が屋台骨から崩れ、どうにもこうにもならなくなってしまい、責任をとるどころか、
アメリカ政府や財界に無責任に身をゆだねているというのが実態ではないでしょうか。
平和の問題では、一昨年の沖縄での
少女暴行事件に端を発した米軍基地の整理・縮小を求める要求運動に対して日本政府は、沖縄県民にも日本国民にも責任をとらずに、アメリカの言いなりに基地の整理・縮小どころか、反対に拡大強化に全面的に協力しています。沖縄県から移転された
実弾砲撃演習場は本土各地に拡大され、沖縄県で実施されていたときの一九九六年の年間三千四百五十五発を超え、北富士、矢臼別、王城寺原でことし既に三千七百五十八発に達し、残る東富士での砲撃演習を加えれば四千発を超えるという状況です。
また、アメリカが要求している
海上ヘリポート基地は、サンゴ礁いっぱいの沖縄県名護市沖の美しい海をつぶしてつくられようとしています。これは老朽化した普天間基地にかわって、二十一世紀はおろか二十二世紀まで使用可能な最新鋭の基地となるものです。このアメリカの無法のきわめつけが新ガイドライン（
日米軍事協力の指針）です。これによって、
自民党政府は、無責任にも我々日本国民の命さえ、アメリカにゆだねることにしてしまったのです。
暮らしと経済はどうでしょうか。国と地方合わせて抱える債権の発行残高、つまり借金が四百四十兆円を超える異常な事態の原因が、余りにも過大な公共投資にあったことは、いまや周知の見解です。日本では、一年間の国と地方を合わせた予算のうち、五十兆円が公共事業に使われ、国民の暮らしに直結する社会保障にはわずかに二十兆円しか使われていません。しかし、世界の他の国では、
社会保障費が公共事業費を上回るのが当たり前で、平均では日本の経済規模に換算すれば、社会保障に五十兆円から六十兆円、公共事業に十兆円というのが相場になっています。この日本の財政上の驚くべきゆがみが、一方で財政破綻を生み出し、一方でヨーロッパに比べて二十年はおくれていると言われるような福祉の水準をつくり出してきたことは今や明らかです。ところが、
自民党政府はこの反省をするどころか、国民にさらに重税を課し、ただでさえおくれている
社会保障費をさらに削って、
財政破綻対策に充てようというわけですから「あいた口がふさがらない」とはこのことです。ことし四月からの消費税の増税、九月から実施された医療費の値上げ、まさに生きていく権利さえ奪われようとしています。しかも、ことし一挙にふえた九兆円もの負担が景気にも深刻な影響を与えています。この責任も自民党はとっておりません。
今や
自民党政府は
国家経営能力そのものを失っていると言っても過言ではありません。先ほども申し上げたとおり、外交も、経済政策も、アメリカと財界にゆだねているというのが実態です。
本当に日本の政治の現状を憂え、地方政治の行く末を案ずるのであれば、今こそ党派を超えて良識ある人々が手を携えて、
自民党政治の転換に立ち上がるときではないでしょうか。
さて、この
自民党政治は、国民、住民から預かったお金をいかに使わなければならないか、また力の強いものの言いなりにならずに、自分の頭でものを決めることの大切さを教えてきた反面教師でもありました。この観点に立って三問お聞きします。
一、
地方財政危機の要因について。
戦後五十二年、自民党主導の政治のもとでつくられてきた財政上のゆがみについて、そして、それが結局、
地方財政危機の要因ともなっていることについての市長としての見解をお聞かせください。
二、
社会教育施設としての公民館を市政全体の中でどう位置づけるか。
戦後、日本国憲法と前後して施行された教育基本法は、「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである」として「民主的で文化的な国家」を担う国民を育成することを教育の目的として掲げ、この目的を達成するために、学校教育とともに良識ある市民の育成の大きな柱として、成人のための社会教育を位置づけました。
この社会教育に今、新しい位置づけが求められているのではないでしょうか。
一昨年の阪神・淡路大震災直後、多くのボランティアが活躍したことは記憶に新しいところですが、防災問題一つとっても、市民がお互いに助け合う、共同体の一員としての自覚を持った市民がたくさん存在することが必要です。また、これからの高齢型社会の中で、福祉の点でも共同体の一員としての自覚が非常に重要です。環境問題、教育問題でもしかりです。こういう市民をたくさんつくり出していくという点でも、今の時代の中で、改めて社会教育の重要性に光を当てるべきではないでしょうか。この観点に立って以下質問します。
(1)地方自治を担い、共同体を支える市民をふやしていくという観点から、社会教育、またその中での公民館の役割をどのように位置づけているのでしょうか。
(2)公民館の施設面での
充実について、これまでの経過、現状、今後の計画について、どのようにとらえ、考えていますか。
(3)公民館の運営面での
充実についてどのように考えていますか。
(4)
ベルブ永山内の
市立公民館開設以来の施設、運営両面での問題点、また改善された点についてどのように把握していますか。
(5)（仮称）
総合文化センターについて。
1)市の行政全体、また社会教育の中でどのように位置づけていますか。
2)
女性センター機能の概要についてお答えください。
3)職員の配置はどのように計画していますか。
三、住民の意見を取り入れた
まちづくりを。
連光寺向ノ岡地域での
マンション建設問題に関連して。
ことしの八月十一日、連光寺一丁目向ノ岡北側の急斜面に戸数三十四戸のマンションを建設する計画が突如として持ち上がりました。この地域には数年前にも同様の
マンション建設計画が示され、住民の皆さんの運動があり、このときには、容積率、建ぺい率の問題などで不備があったこともあり、この業者は建設計画を断念し撤退しました。この土地を新たに取得した業者が、再び建設計画を持ち出してきて、住民の皆さんに今、大変な不安を与えています。
そこで具体的にこの問題を糸口にして、向ノ岡地域の
まちづくりの問題、そして多摩市全体の
まちづくり、都市計画の問題について、市としてどのような見解を持っているか、以下伺いたいと思います。
(1)一九九二年改正の
都市計画法に基づく「多摩市都市計画に関する基本的な方針」づくりはどこまで進んでいますか。
(2)同方針の中で、住環境、自然と緑を守る問題をどのように位置づけられようとしていますか。またその一例として、大栗川・乞田川合流点から大栗川・
多摩川合流点までの大栗川右岸の河岸段丘地の緑地保全、哺乳類、鳥類、希少樹木などの動植物保護に関して、多摩市としてどのように位置づけていますか。
(3)向ノ岡地域での
マンション建設について。
1)計画の概要についてご説明ください。
2)市としてはどういうスタンスでかかわっていますか。
3)住民が指摘している問題点の幾つか（駐車場が少ないために路上駐車を放任することになる、非現実的な工事車両の進入路、貴重な動植物への被害、ずさんな
自然環境調査、地盤崩壊の危険などなど）について市の見解を伺います。
(4)
開発指導要綱などよりも規制力の強い
まちづくり条例制定に向けての考え方をお聞かせください。
答弁をいただいた後、再質問いたします。
◯議長（小林一郎君） 市長臼井君。
（
市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） まず最初の質問にお答えいたします。
戦後、我が国では中央省庁の強い指導のもと、官が経済の発展基盤を整備し、民が産業を興すという役割により、先進国に追いつき追い越すことを目標として経済発展を遂げてまいりました。現在、我が国のＧＤＰに占める公共投資額は、先進諸国に比較して大きく、また、公債費への依存度も先進主要国で最も高い水準となっております。
これは、右肩上がりの経済を背景に公共投資をふやすことで、民間消費や民間投資を刺激し、ＧＤＰや税収を増加させ、その結果、財政赤字を拡大させることなく、社会資本を整備することができるという仕組みの上に、現在の水準まで達成できたものと分析をしています。しかし、現在、財政支出の急激な増加と租税収入の伸び悩みや減少により、拡大する財政支出が民間需要にまで波及しない状況になっており、これまでのシステムが行き詰まってきております。
そのため、国においては、
財政構造改革を初めとする六つの改革が進められており、財政面においても、官と民、国と地方の役割分担の見直し、公平な受益と負担の実現、経済活力の創出、財政資金の
効率的配分等の理念を踏まえ、改革が進められているところです。
このような時代の転換期にあることを認識しながら、本市におきましても、
地方公共団体として、みずからの責任において、
社会経済情勢の変化に柔軟かつ弾力的に対応できるよう体質を強化し、住民福祉の向上や個性的で活力のある地域づくりに努めていく所存でございます。
二問の(1)から(5)の1)までは教育長が答弁をいたします。
2)にお答えをいたします。
市民のだれもがいきいきと活動する
まちづくりを進めるためには、女性も男性も一個人として自立し、平等を基本として家庭、地域、社会のあらゆる場面で、ともに参画して、その能力を十分に生かせる環境が必要であります。
このため、（仮称）
総合文化センター内に
女性センター機能を設置し、女と男がともに考え行動していく拠点として、各種事業を展開する予定です。
現在、
女性センター機能の管理運営と事業につきまして、公募市民十五名による「
男女共同参画懇談会」を設置して、検討をいただいているところであり、間もなく意見を取りまとめた提言書が提出をされる予定でございます。
具体的にはここからの提言を受けて、関係部署と調整を行って、内容を詰めていくことになりますが、現段階におきましては、女性問題の解決に向けた情報収集・提供、学習・啓発、相談、交流、調査・研究などの事業を実施していく予定で検討を進めております。
次に3)につきましては教育長が答弁をいたします。
第三問の(1)にお答えをいたします。
「多摩市都市計画に関する基本的な方針」につきましては、平成八年度から策定作業を進めているところであり、市民意見を本方針に反映させるために、策定の各段階で意見を伺う機会を設けてきたところでございます。
現在は説明会の場で出されたご意見や直接書面で寄せられたご意見ご要望の集約と、方針原案の策定作業に入っているところでございます。
今後、
都市計画審議会への諮問を行い、平成九年度末の決定を行いたいと考えています。
次に(2)にお答えします。
多摩川と大栗川の
合流点付近につきましては、多摩丘陵や多摩川の河川敷等、恵まれた自然環境を有しており、市民の生活に潤いをもたらしているものと考え「都市計画に関する基本的な方針」素案の中でも、緑と水を都市の魅力として活用するため、計画的に整備・保全していくことを提案しています。
なお、小動物や植物の保護や保全の手法については「都市計画に関する基本的な方針」として触れる内容ではないと考えています。
次に(3)の1)にお答えをいたします。
多摩市
宅地開発等指導要綱に基づく協議の計画概要としましては、提出資料にまとめさせていただきましたが、事業区域の面積二千九百八十九・三七平方メートル、建築面積が八百九十・一三平方メートル、延べ面積二千七百八十一・〇八平方メートル、建築物の高さ九・八六メートル、地下二階、地上三階建ての共同住宅三十四戸となっています。
次に2)にお答えします。
市では各種の
行政計画等に基づき
開発事業者に対してさまざまな形での要請を行っております。具体的には多摩市
宅地開発等指導要綱に基づく指導という形で、公共・公益施設等の整備について応分の負担と協力を要請するとともに、近隣住民からの事業に関する要請については誠意を持って解決に当たるよう指導をしているところでございます。
こうした中で、住民と事業者間に問題がある場合には相互にそれぞれの権利を尊重する中で、お互いによる話し合いを行い、相互理解のもとに開発が行われるよう指導に努めているところでございます。
次に3)にお答えをいたします。
駐車場の確保につきましては、当市においては、特に法令で定められていないため、指導要綱において定めた基準により、住宅戸数の五〇％、十七台分が計画をされているところであり、これは指導要綱による成果であると認識しているものでございます。
また、工事車両の進入路等につきましては、ご質問者もご承知のような道路状況でございますので、今後、工事が具体的になった時点で事故防止等に万全の措置を講ずるよう指導してまいります。
また、動植物、
自然環境調査、地盤崩落等についての見解をということですが、
事業計画地区は、急傾斜地で大栗川と多摩川の
合流点付近に位置し、緑が大変多く残っている場所でありますが、今回のこの事業に当たり、自然環境の調査を行うことは特に義務づけられているものではありません。
また、地盤等の安全性につきましても、関係法令に基づき計画をされているものと理解をしております。
いずれにしましても事業主が
建築基準法等に従って計画をされていることであり、市としましては、現在、協議中でございますが、既存樹木を可能な限り残すように、あるいは工事中に土砂流出等を起こさないように等々、環境面や防災面に配慮するよう指導、要請を行っているところであります。
次に、(4)についてお答えをいたします。
多摩市は、市域のうち
多摩川河川敷を除くすべての区域が市街化区域に指定をされているため、
多摩ニュータウンの開発に連動して、民間開発が無秩序に進行するおそれがあったため、昭和四十七年に
スプロール化を防止し、良好な
まちづくりと
生活環境整備を図るため、多摩市
宅地開発等指導要綱を制定し、
宅地開発事業者などに対して一定の基準を示して、公共・公益施設の応分の負担と協力を要請してきております。
以来、二十五年を経過いたしましたが、一定の成果が得られているものと考えています。
現要綱を条例化する考えはどうかというご質問でございますが、
まちづくりに関しては、都市計画的には東京都の「市街化区域及び
市街化調整区域における整備、開発、保全の方針」に基づいた用途地域や
地区計画等の地域地区等を定め、そのもとで
都市計画法や建築基準法の規制、誘導によって達成をしていくものであります。当市においては、そうした考えを基本として
まちづくりを進めてきているところでございます。
また
開発指導要綱を取り巻く現状として、国からは、低廉で良好な住宅供給をする観点から、過大な整備負担を求めることは是正するようにとの通達も出されているような状況であり、条例化についてはなかなか難しいものと考えています。
しかしながら、
まちづくりに関連するものとして、最近、都市の景観・美観といった点に着目した条例化が近隣自治体においても検討されている状況もあり、当市としましても、このような観点での条例化につきまして検討してまいりたいと考えております。
◯議長（小林一郎君）
教育長蓮池君。
（
教育長蓮池守一君登壇）
◯教育長（蓮池守一君） まず私の方から二の(1)についてからお答えを申し上げます。
地方自治の担い手である市民にとって、地域社会の構成員としての自覚をはぐくむことは、教育的観点からも非常に大切なことであることは言うまでもありません。市民相互が学び合い、理解し合い、そして支え合う
人間関係づくりは、
社会教育行政の重要な課題であります。
特に公民館は、市民の社会教育を支える中心的な学習施設でありまして、その役割は自主的な市民活動の場や主催事業への参加を通して、人と人とが出会い、交流を広げ、お互いに啓発し合いながら自己の成長と地域社会とのかかわりを育み、主体的な参加を基本に学びの場、出会いの場として
充実を目指すところにあります。
今後とも生涯学習や社会教育の一翼を担って鋭意努力してまいる所存でございます。
二の(2)公民館の施設面の
充実についてお答えいたします。
公民館は昭和四十八年に第一館目が開館し、以来、
市民ニーズにこたえながら、設備の
充実を図ってまいりました。特に、現公民館の特色でもありますホールの舞台装置や楽屋の増設、客席シートの入れかえ、あるいは反射板の設置等々、設備の
充実を図ってまいりました。
また本年四月に開館した
ベルブ永山内の公民館におきましても、
市民ニーズに応じて、一館目にはなかった音楽室や創作室、視聴覚室といった設備を整備してまいりました。おかげさまで開館以来九カ月が経過し、利用する団体数も昨年に比較して約二・五倍もふえて、利用率も平均八〇％になっております。
このように、公民館の施設面では、市民の多様な学習活動の場として、設備機能が異なる二館の体制によって、一層市民活動の広がりと活発化が期待できるものと思っております。
なお、三館目の公民館につきましては、多摩市総合計画にもございますように、
多摩センター駅周辺に計画されておるところでございます。
二の(3)公民館の運営面についてお答えいたします。
公民館は生涯学習の一翼を担い、各種の事業を通して、個々人の知識や教養を高め、人と人とのつながりを大切にし、個々人の能力や識見を生かし、人と人とが学び合う生涯学習社会の形成を目指す社会教育の中心的施設であります。
そして、その実現のために、施設と職員と市民が有効に生かされていくことが
公民館運営の基本であると考えております。また、
公民館事業を通して、地域社会とのかかわりが持てるような事業内容や運営であることが事業を実施する際の基本的姿勢であり、今後とも社会の変化に即応した新たな市民の学習課題を掘り起こすとともに、
市民ニーズに的確に対応した
公民館運営に努めてまいりたいと考えております。
次に二の(4)についてお答えいたします。
ベルブ永山の公民館も開館して九カ月を経過し、多く市民の方から好評をいただいておりますが、反面、利用者からは、なかなか部屋が確保できないとの苦情も多く、大変苦慮しているのが現状でございます。
先般行われました
公民館利用者懇談会においても、部屋の確保の問題が一番関心が高く、現在、午前、午後、夜間の単位を、時間割にして有効に利用できないかとの質問もありましたが、一つの方法とは思いますが、コンピューターの
予約システムが稼働したばかりでございますので、今後の研究課題とさせていただいております。
また、夏休みの期間、学生・生徒の
勉強コーナーとして開放してほしいとの要望に対し、三階の講座室やギャラリーあるいは
サークル活動室を団体が利用しない日に限って開放いたしました。
あるいは館内外の案内表示が少なく、わかりにくいとの要望につきましては、現在掲示板等を設置すべく準備中でございます。
このように細かな点も含めれば、さまざまなご意見、ご要望が寄せられておりますので、鋭意検討し、できる限り利用しやすい施設運営に今後とも努力してまいりたいと思っております。
二の(5)の1)と3)についてお答えいたします。
（仮称）
総合文化センターは、市民文化の創造活動や生涯を通じた学習活動の支援を目的に、幅広く市民に活用いただく施設を目指しており、機能の面では
公民館的機能や
女性センター機能を兼ね備えた施設として位置づけております。
したがって、この施設は、いわゆる
社会教育関連事業を行う施設としてだけではなく、多様な市民が集い、幅広い市民活動が展開できるよう学習環境を整備し、本市における生涯学習の総合的な拠点施設としての役割を担うこととなります。
また、市民文化の創造活動及び生涯を通じた学習活動の支援という目的を十分に生かすことができる施設の管理運営や職員の配置等も含め、内部検討を進めているところであります。
◯八番（小林憲一君） それでは一問目の
地方財政危機の要因について再度伺いたいと思うんですけれども、先ほどの市長の答弁では、地方財政がなぜ危機的な状態になっているのか、多摩市の場合、比較的豊かだというふうに言われていますけれども、そのことについての答弁がなかったように思いますので、もう一度お答えください。
◯議長（小林一郎君）
企画部長小谷田君。
（
企画部長小谷田進君登壇）
◯企画部長（小谷田進君） 危機的な状態というようなことについては、私ども大変厳しい状態であるということは認識をしております。そのような背景には、やはり国債に依存していた問題が一つありましょう。
それから二点目には、やはり一九九一年度から始まりました日米の構造協議、これで四百三十兆円の生活関連の事業、二〇〇〇年までにというようなことで日米の間で話し合いがされた問題がまだ残っておると。あるいは公共事業の補助金が等級化されたと、こんなような三点ぐらいが、やはり今、危機的というより、こういう問題が残されておる、それに今の経済状況があるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
◯八番（小林憲一君） 国からの補助金あるいは東京都からの補助金もありますけれども、そういったものが今後どのようになっていくのか、これが多摩市の財政全体にとっても大きな問題ではないかと思いますけれども、その辺についてはいかがですか。
◯企画部長（小谷田進君） 国では第二次の地方分権の報告の中にもございますように、十三兆円にわたる補助金、負担金、こういったものについて、これを三兆円程度削っていくと、そして一般財源化するということは、現在私どもは不交付団体でございます。そのようなことで、すべて地方交付税にカウントされるということで処理をされます。
したがいまして、すべて私どもはそのあおりといいますか、その波はかぶるということで大変厳しく受けとめております。
それから二点目の東京都はご案内のとおり、景気のいい時分と比べましたら、税の収入が大変法人税が中心の都税制ですから、厳しい状況になっているわけです。中でも財政健全計画の中で、ことしも三十項目というようなことで、昨日の山田議員のご質問にもお答えしましたけれども、今、二分の一以上の補助金が九億円、多摩市にあると、そのものがどういうふうにカットされてくるかによっては大変厳しい状況になっている。加うるに、ニュータウンの財政補完の問題があると、そのようなことでお答えにさせていただきます。
◯八番（小林憲一君） 国の財政危機の、非常に厳しいという、その要因として公債費への依存度が非常に高いということも、今、お認めになりましたけれども、その中身としても公共投資に非常にお金を使ってきた、そういうこともお認めになりました。
そういう中で、こういう政治を続けてきた自民党の政治というのは、やはり失政だというふうにはお考えになりませんか。
◯企画部長（小谷田進君） 国会の問題につきましては、国民の皆様の審判によって選出された議員さんによって、議院内閣制のもとに、また政党政治のもとに実施をされているわけです。私がこの場所で、あるいは多摩市がこの場所でとやかく言う問題ではないと思います。
◯八番（小林憲一君） 国の方は、財政が非常に大変だと、地方にはまだゆとりがあるからということで、地方への補助金をいろいろ削ると、それは地方分権の第二次勧告などでも出ているわけですけれども、そういう形で影響があるわけです。だから、国で決めることだから、私は知らないよということでは済まされないと、それは市の政治をあずかるものとして、そういう態度では済まされないと思います。
それで、国でもそれから東京都でも結局、公共事業に異常にお金を使うと、そのツケが結局、補助金が削減されるとか、あるいは今、企画部長もおっしゃいましたように、東京都では財政健全化計画、特に八月に発表された実施案の中で、三十項目にもわたって削られるということが出てきているわけですから、その要因についてなぜそういうことが起こっているのか、そのことについてきちっと把握をしていく必要があると思うんですよね。
その辺について、こんど東京都の問題でお答えになってください。特に臨海副都心開発の問題が、こういう形で影響があらわれている、このことについてもう一度見解をお聞かせください。
◯企画部長（小谷田進君） 特に見解等はございません。
これまでの議会でも、それは都議会でやることであるというようなことになっています。それからきょうの答えの中でも、私は都税の厳しい状況、これは法人二税による都税の、都財政が中心になっているのは法人二税であると、もう著しい鈍化というようなことで今日の問題がきていると、これは景気が浮揚して、都財政に影響のある法人税の伸び以外にはないということ、そしてまた都ではそういったものを待つまでもなく、みずからの責任で財政改革、行政改革をやっていくというようなことで、そういうものが示されていると、そういうふうに理解をしております。
◯八番（小林憲一君） その臨海副都心開発などの失政によるものだということを認めたくないがゆえに、いつまでたっても租税収入云々の話をしているということでは、事態をリアルに見ることができないと思います。そのことを指摘をして、次へいきます。
次に、公民館の問題にいきますけれども、まず今後の施設面、それから運営面での
充実のことについて答弁がありましたけれども、多摩市では関戸公民館、それから今度できた市立公民館ということで、あと
多摩センター駅前にもう一つつくるということで、三館構想というふうに言われておりますけれども、この計画については、このままいくということでしょうか。
◯議長（小林一郎君） 社会教育部長古藤君。
（社会教育部長古藤純一君登壇）
◯社会教育部長（古藤純一君） お尋ねの
多摩センター駅周辺の地区公民館の計画でございますけれども、現在の基本計画の中では、平成十三年度から十七年度の間に基本構想等に着手をするという位置づけになっております。
◯八番（小林憲一君） ちょっとわからなかったんですけれども、今のもう一つつくるということで進んでいくということですか。
◯社会教育部長（古藤純一君） 現計画ではそのようになっております。
◯八番（小林憲一君） どれだけの数で市民の需要に対応していくかということでは、いろいろその市によって考え方があると思うんですが、先日、会派で松本市の公民館を視察に行ってきたんですけれども、あそこは二十九館構想で、今二十四館までできて、あと五つつくって全部できると。それからそれに加えて、各町内会ごとに公民館がありまして、三百七十八あるということですが、非常に公民館の数が多いと。それはいろいろ町の成り立ちというのがそれぞれ違います、松本市なんか非常に古い歴史のある町ですから、そういう町とはちょっと違うわけですけれども、この総合計画にもありますように、だれでも気軽に利用できる公民館ということで言えば、そんなに交通機関に乗って云々ということではなくて、気軽に利用できる、歩いても行ける、そういった公民館が必要ではないかと思うんですが、そのあたりについてはそういう考えはないということでしょうか。
◯社会教育部長（古藤純一君） 公民館の数でございますけれども、先ほど申し上げましたような計画になっております。
いわゆる公民館活動といいますか、公民館で行われます、いろいろな市民の方々の文化的なあるいはさまざまな課題に対応した、いろいろな活動があるわけですけれども、確かに
社会教育行政の観点からは公民館を中心に展開されておりますけれども、同様な趣旨でさまざまな公共施設、コミュニティセンターですとか、市民ホールですとか、あるいは学校開放ですとか、さまざまな施設を活用いただきながら展開がされているという実態もあろうかと思います。
そういうことも踏まえまして、現在の計画においては、先ほど申し上げたような整理がされていると、こういうことでございます。
◯八番（小林憲一君） 他に部屋を確保するとか、あるいは何か学習をする部屋を確保するとか、そういうことで言えば、類似施設ということで、集会所だとか、あるいはコミュニティセンターなどもあると思いますけれども、やはり社会教育という観点から、行政の方が主体的にやはり市民の需要にこたえて、その学習する権利を保障していくという観点から、やはり公民館をとらえれば、今、総合計画ではそういう計画になっていますけれども、市民の要望が非常に強くなってきた時点では、選択肢の一つとして、気軽に行ける公民館をたくさんつくるというようなことも一つぜひ選択肢の中に入れていっていただきたいというふうに思います。
それで運営面での今後の
充実ということなんですけれども、ことしから新たにもう一つ公民館ができて、職員が配置されたわけですけれども、職員の配置というのは大体二倍になったんでしょうか、そのふえたことによって。
◯社会教育部長（古藤純一君） 公民館職員の数のお尋ねでございますけれども、平成八年度は、現在の関戸公民館八名体制でございました。その後、
ベルブ永山の市立公民館、これの準備体制ということで二名の増員がございまして、さらに市立公民館の方の開館に合わせまして、最終的には現在十五名の体制ということできております。
◯八番（小林憲一君） いただいた資料で市立公民館長が一名、それから市立公民館の方に庶務係の方が四名、事業係の方が五名、それから関戸公民館の方に館長一名、係員四名で合わせて五名ということで、これは全部正規の職員だということですね。
◯社会教育部長（古藤純一君） お尋ねのとおりでございます。
◯八番（小林憲一君） やはり職員の配置についても、建物だけできても、それを実際に動かして、市民の需要に対応していくということで、職員の配置がなければ、結局はそこの、言ってみれば宝の持ちぐされということにもなりますので、ぜひそういう点で、今後の施設の
充実とあわせて運営の点でも、職員配置を特に中心にして、
充実に努めていってほしいと思うんですが、この今現在いる職員の方の中で社会教育主事の方というのは何名いらっしゃいますか。
◯社会教育部長（古藤純一君） 五名でございます。
◯八番（小林憲一君） これは例えば近隣の市などと比較をして、その割合といいますか、それはどの程度のものなんでしょうか。
◯社会教育部長（古藤純一君） 近隣の公民館職員の社会教育主事の資格、これについては恐縮でございますが詳細を把握しておりません。ただ一般的には現在の多摩市の公民館の中での五人という数字は決して少ないものではないというふうに受けとめております。
◯八番（小林憲一君） それから公民館での仕事の性格上から、やはり市民との非常につながりといいますか、利用者とのつながりというのは非常に大きなものになると思うんですが、この公民館の職員の異動というのは大体どんなふうな形で、例えば何年で異動するとか、そういうのはどんなふうになっているんでしょうか。
◯議長（小林一郎君） 総務部長佐伯君。
（総務部長佐伯進君登壇）
◯総務部長（佐伯進君） 職員の異動の基本的な考え方でございますけれども、まず新しく多摩市に入庁した職員、これは原則的には十年間で三カ所の部門を歩いていただこうと、そして、その人の適性も含めて、また多摩市の行政を広く知ってもらおうということがまず一つでございます。
それから一般の職員については、おおむね五年をめどにしております。管理職については、いま少し短い期間で、三年なり四年ということで基本的には考えております。
◯八番（小林憲一君） 職員の方の中でも、専門職といいますか、例えば公民館における社会教育主事でありますとか、あるいは児童館や学童クラブにおける児童厚生員とか、そういった専門の仕事というのは、一般的に十年間で三カ所とか、あるいはおおむね五年間とかということがあるようなんですけれども、それと一律に考えないで、やはり市民との関係で、どう
充実させていくかという観点で考えるべきではないかと思うんですが、そのあたりは公民館についても同じようにやっているということなんでしょうか。
◯総務部長（佐伯進君） 職員の中にはご指摘のように、採用の時点で専門職として採用している職員がおります。例えば保健婦さんだとか、あるいは幼稚園の教諭だとか、そういう職員。あるいは児童館の児童厚生員としての採用者、それは基本的にその職場で働いていただくと、任用替制度もございますけれども、そういう措置をとっております。ただ社会教育主事の、今、公民館との兼ね合いでございますけれども、社会教育主事の方が一般事務として入庁されておりますけれども、これらの職員については、例えば児童館であるとか、学童クラブであるとか、あるいはパルテノンであるとか、図書館であるとか、あるいは社会教育自体の部門にも働いてもらうとか、そういういろいろの場での活躍の場所がございますので、そういう意味での異動もやっていかなきゃいけないと、このように考えています。
◯八番（小林憲一君） 例えばですね、そこで公民館で働いている職員の方から、もうちょっと事業をやっていきたいと、自分がかかわっていきたいというような希望があった場合には、それは尊重されるんでしょうか。
◯総務部長（佐伯進君） まず職員の異動も、一つは職員の意向調査を実施しております。これはなぜ意向調査を実施するかということでございますけれども、その職員が自分でやりたい職、これをやることによって、職員の生きがいと申しますか、活性化も図れるという面もございます。そういう面もございますけれども、組織の人間でございますから、組織全体とのバランスとの問題もございます。それは本人の将来のこともございますし、そういうものを総合的に勘案して異動しているということでございます。
◯八番（小林憲一君） もしそういう希望があれば、ぜひ尊重をして、そのことが結局、市民へのサービス
充実ということになるように、努めていってもらいたいと思います。
それで次に、公民館の主催事業についてちょっとお伺いしたいんですけれども、多摩市の場合はどういった観点で主催事業については計画をしているのでしょうか、簡単でいいですからお答えください。
◯議長（小林一郎君） 社会教育部長古藤君。
（社会教育部長古藤純一君登壇）
◯社会教育部長（古藤純一君） 事業の目的につきましては、社会教育法等にも整理がされておりますけれども、具体的に多摩市ではということでございますけれども、目標といたしましては、お話にございましたように、だれもが利用できる公民館、団体あるいは個人、こういったものを含めてというふうに考えておりまして、具体的な事例といたしましては、一つは学習活動の推進ということで、各対象者をとらえた学級や講座、あるいは市民の皆さんに企画運営をお願いするような市民企画講座、それから団体交流ということで合奏祭等の発表の場、あるいは芸術的なあるいは文化的な活動を推進するということでクラシック音楽ですとか映画会等の鑑賞、こういったものを中心に事業を年間で組み立てながら進めてきているところでございます。
◯八番（小林憲一君） 私は主催事業の一つの重要な柱の一つとして、先ほど登壇して申し上げたんですけれども、やはり福祉や防災あるいは環境問題などなどで、やはり多摩市という共同体をお互いに支え合っていく、そういう人づくりを主催事業の一つの柱として位置づけるべきだと思うし、実際にこの多摩市の教育を見ましても、女性セミナーとか高齢者セミナーという形で行われているわけで、ここにもっと意識的に重点を置いていってもらいたいと思うんです。
実際の公民館の利用者を見ますと、この何年か前に出た調査報告書で見ますと、やはり趣味だとか、あるいは自分の能力を高めたいという形で公民館を利用するという人が圧倒的に多いわけですけれども、よりそこから一歩進んで社会参加型というか、そういう形の利用の仕方というんですか、そういうことについて多摩市としてもっと位置づけていってもらいたいというふうに思います。
市長自身もことしの施政方針で、こんなふうに言っているんですけれども「在宅福祉を中心とする地域福祉を推進する上で、行政の主体的な取り組みはもとより、市民の幅広い参加と協力が不可欠であり、市民による市民のための福祉活動を展開することが必要であります」と、こういうふうに言っていて、市民の協力がどうしても必要だというふうに言っているわけですけれども、この意味するところ、なぜこういうことを言ったのかということについては、その理由を、この前も小谷田部長が少しおっしゃったように思いますけれども、その辺についてちょっとお答えください。
◯議長（小林一郎君）
企画部長小谷田君。
（
企画部長小谷田進君登壇）
◯企画部長（小谷田進君） これからの行政、地方分権型あるいは高齢社会の到来、こういう中におきまして、私どもは市民と対等でというような表現をしておりますけれども、こういった中でボランティアあるいは非営利団体等の皆様の協働へ、もちろん民間もございますけれども、協働を得ながらやっていくと。中でも市民の本当の理解がなければ、このマンパワーなども、本当に参画の機会を得ないで終えてしまうというようなこともございますので、私どもではそういう幅を広げなければいけないということで、これから十分、啓発をし、またいろいろ市民の方にも理解していただくような勉強会も啓発とあわせてやってまいりたいと、昨日もお答えをしたとおりでございます。
◯八番（小林憲一君） 先日、私が聞いた印象では、多摩市にはお金がないからと、つまり多摩市の財政支出には一定の限度があるから、あとはボランティアに頼るんだというような発想といいますか、そういうのが非常にあるんではないかと思うんですよ。もしそうだとすれば、非常に考えが小さいんじゃないかと思うんですけれども、やはりもっと主体的に、お金がないからということではなくて、やはり市民がお互いに支え合うことが、どうしても共同体を維持していく上でやはり必要なんだという観点でとらえてほしいと思うんです。そういう点で社会教育をより一層
充実させていくということが必要になるわけです。
そういうことを踏まえた上で、次に
総合文化センターの問題について移っていきたいと思うんですが、先ほど言ったように、戦後社会教育が出発した時点では、民主的で文化的な国家を建設をすると、それを担う人間をつくるんだということで社会教育も出発したし、それから公民館もできていったわけですけれども、残念なことに、政府自身が途中で方向転換をしている。一九八八年に文部省が、それまで社会教育局といっていたものを生涯学習局というふうに変えて、そこに社会教育を吸収してしまいました。
生涯学習という非常に華々しいかけ声の陰で、実際には社会教育関係の予算が削られるということがずっと今続いています。ここでちょっとお聞きしたいんですが、公民館を建設するに当たっての、国の補助制度、これはことしになって大きく変わったわけですが、どのように変わったのかお答えください。
◯議長（小林一郎君） 社会教育部長古藤君。
（社会教育部長古藤純一君登壇）
◯社会教育部長（古藤純一君） 公民館の建設に対します市町村への国庫の補助というルールが従前ございましたけれども、平成九年度から、それは廃止をされましたけれども、従前の補助ルールでいきますと、例えば大型公民館というような位置づけで、人口十万人以上の市、三千平米以上ということで、定額の補助ということで八千五百万円、こういう位置づけが従前ございました。
◯八番（小林憲一君） そういう形で補助が削減をされたということなんですね。それからおととしの九月二十二日付で、文部省の通知が出ました。社会教育法における民間営利社会教育事業者に関する解釈についてというのが出まして、これは去年の九月議会でも、橋本由美子議員が質問しましたけれども、これについて、当時、市川社会教育部長がこれは前向きなものであるというふうに答弁をされているわけですけれども、これは社会教育推進全国協議会の人たちなどからは、民間に門戸を開放するといいますか、民間団体あるいは民間の企業に、公民館を譲り渡すものだということで大きな批判がありましたけれども、この前向きなものだという見解は今でも変わりませんか。
◯社会教育部長（古藤純一君） お尋ねの、いわゆる生涯学習関連の事業の推進の手法といいますか、執行のやり方の問題だと思いますけれども、現状でそういったような民間団体、それには公共的な民間団体もありますし、お尋ねのような本来的には営利を目的とする学習関連事業者、こういった存在もあるわけでございますけれども、やはり市民の皆さん方の学習ニーズといいますか、そういったものが非常に多様に、あるいは多種にわたってきております。そういう中から、こういうことも考え出され、既に実行しているところもありますし、これからよく検討しながら進めていこうということも聞いております。
そういう中で、市民のそういうニーズに対応する方法として、非常に効果的かつ効率的だというようなこと、それから営利事業体でございますので、どの辺で役割分担をしていくかと、こういうことも十分見きわめなければいけないとは考えておりますけれども、将来的な手法という中では十分前向きに視野にいれて検討を進めていく必要があると考えております。
◯八番（小林憲一君） これは社会教育法の第二十三条で「公民館は次の行為を行ってはならない」と、その第一号で「専ら営利を目的として事業を行い、特定の営利事務に公民館の名称を利用させ、その他、営利事業を援助すること」ということがありまして、これにその民間営利団体にいろいろ貸すということが違反しないのかという広島県教育委員会からの照会に対して、文部省が答えたということなんですけれども、やはり先ほど申し上げたとおり、民間教育文化事業といいますか、そういう企業に社会教育をとってかわらせるという国の大きな方針といいますか、そういうのが非常に色濃く出ているんじゃないかと思うんです。
今度の
総合文化センターについては、公民館的な機能と女性センター的な機能を備えるということで、位置づけるというふうにしていますけれども、公民館的な施設として位置づけるということは、こういう国の、言ってみればカルチャーセンターのようにしていくというような方針について一定の歯どめはかけるということなんでしょうか。
◯社会教育部長（古藤純一君）
総合文化センターの今後の事業運営あるいは事業の展開、こういったものは今、内部で詰めているところでございますけれども、そういう中で先ほども申し上げましたように、さまざまに広がっていく市民の皆さんのそういう活動や学習ニーズ、これに十分こたえていけるような形での事業展開や運営を考えていきたいと思っています。
そういう中で今、方法論として民間事業者のかかわりのことがございましたけれども、そのこととは別で、それは方法論ということになろうかと思いますので、そういう前提ではなく、よりよい事業展開と、こういう視点から今後詰めをしていきたいと考えております。
◯八番（小林憲一君） 隣の市で府中市には先年生涯学習センターというのができました。ここでは、学習・文化事業やスポーツ教室については外部委託を今しております。こういう形で次々と民間企業に明け渡していくといいますか、そういう形が今進んでいます。そういう点については、多摩市としてはそうではない方法をとるということでよろしいでしょうか。
◯社会教育部長（古藤純一君） ただいま申し上げましたように、今後の事業の執行のやり方ということになろうかと思います。そういう中で、方法の一つとしてあるというふうに受けとめております。
したがいまして、先ほど申し上げましたような役割分担ですとか、そういった線引きと申しますか、どういったところに妥当性を見出していくかと、こういう検討も必要であろうかと思っております。
いずれにいたしましても、その判断基準というのは、今後の問題でございますけれども、市民にとって有効であるかどうか、こういったことを視点に検討をしていきたいと考えております。
◯八番（小林憲一君） その市民の、そして利用者の声をどう聞いて反映させていくかということが非常に重要になると思うんですが、公民館については
公民館運営審議会というのがあります、場所として、そういう声を聞く場所の一つとして。その
総合文化センターについては、公民館的な施設ということですが、その場合には市民の声、利用者の声というのはどういう形で聞くようになっていくんでしょうか、どう考えていらっしゃいますか。
◯社会教育部長（古藤純一君）
総合文化センターの中での市民の皆さんの声や要望あるいはそういったものを事業運営の中にということでございますけれども、現在、どういう形で、例えば組織を設置するか、あるいは違う形でのご意見やご助言をいただいていくかと、これは今後詰めることになろうかと思います。現在、明確にこういう形でというところまでは、まだ作業が進んでおりません。
いずれにしても、そういう公民館とは異なる施設ではございますけれども、機能的には同様なところもあるわけでございますけれども、今後その手法については検討していきたいと考えております。
◯八番（小林憲一君） 我々はぜひ公民館として位置づけろということでずっと言ってきたわけですけれども、公民館的な施設ということで、公民館的な機能を持たせるということであれば、その職員の配置だとか、あるいは市民の声を聞く組織だとか、そういうものをきちっとやはり整備すべきだというふうに思います。
それでやはり人を減らせば、むだを省くんだというようなことをいろいろおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、やはり施設があって、しかし、人がいないということ、それから市民の皆さんの需要が満たされない、そういうことが最もむだなことではないかと思います。
そういう点で、ぜひ公民館についても、それから社会教育全体についても、十分な職員配置をしていってもらいたいと思います。
次にいきます。
次の
まちづくりの方ですが、まず先ほどご答弁ありましたけれども、住民の皆さんがいろいろ指摘をしている問題点があります。一つが、先ほどありましたように、駐車台数が三十四戸あるのに十七台分しかできないと、市長答弁では、これは
開発指導要綱に基づいて、それをパスしているということなんですけれども、この三十四戸というのは、すべてファミリータイプのものなんです。今、大体どの家にも一台以上の車があるというのがほとんど常識になっていますから、当然、車を持った方が入居してくる。駐車できない分はほかのところに回ると。この地域はもともと駐車場が非常に少ないところですから、今でも路上駐車が非常に多いわけです、そういう実態について市はどのように認識しておりますか。
◯議長（小林一郎君） 都市建設部長佐藤君。
（都市建設部長佐藤定伸君登壇）
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 先ほど冒頭に市長からの答弁で、指導要綱の一つの成果であろうというふうに答弁をさせていただきましたけれども、基本的には今、条例等によりまして、また法等によりまして、駐車場の設置というものについてはかなり低いレベルでやられている、あるいはないところもございますけれども、そういう中で宅地
開発指導要綱はそれに着目をいたしまして、五〇％が適当であろうというふうに要綱で指定をさせていただいているというところでございます。
ニュータウンの中でも、当初のころは二〇％あるいは三〇％というレベルで開発をしてまいったわけですけれども、そういう反省もございまして、五〇％を規定をしているというところでございます。
◯八番（小林憲一君） やはりその半分でいいということ自体が、ちょっと時代おくれじゃないかというふうに思います。
もちろん車が多いこと自体、それはそれで大きな問題なんですけれども、現実として車があふれてしまうという基準そのものがやはり問題ではないかと思うんです。やはり、今、お答えにはありませんでしたけれども、路上駐車の実態、あの地域の、それはぜひ調べてもらいたいと思います。業者にも、きちっとそのことについての市としての要望をしていくべきだというふうに思います。
それから貴重な動植物がこの地域にありますけれども、業者の方から市に届け出をするに当たって、こういう樹木がありますよということで資料が添付されていたと思います。資料としていただきましたけれども、これを見ますと、非常にずさんなといいますか、小学生レベルの調査になっていると思うんです。
例えば、松だとか桜とかというのがあるんですけれども、これは木の名前ではないと思うんです、クロマツだとかアカマツだとか、そういったものの総称が松であって、あるいはソメイヨシノとか、ヤマザクラの総称が桜であって、そういうものをこういった麗々しく調査として持ってくる、こういうところに非常にこの業者の大きな問題点があるんじゃないかと思うんですが、この程度の調査で市としては、先ほどそういう業者に義務はないというふうにおっしゃいましたけれども、本当に住民の立場に立って、この地域の自然環境を保全したいということであれば、調査についてもきちっとするべきではないかと思うんですが、この業者の調査について市としての見解はいかがでしょうか。
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 都市計画のマスタープランで、あそこの当該地域につきましては、桜ケ丘公園あるいは米軍のゴルフ場、それと大栗川と多摩川の合流点という一連の土地を着目いたしまして、あそこを緑の多い地域として指定して、将来の保全に努めていきたいということが言われてきておりますけれども、これとて基本的には土地の地勢から見ますと、大変急峻な崖でございます。これを公有化していくということにも多少のためらいがございます。
その中で、植生的にいろいろと業者が調査をしたものがございますけれども、基本的には、これは自然公園の中の植生ということでございますけれども、エゴノキ、そういうものが配列しておりますけれども、これらについては
自然環境調査の行為に当たる建物ではないということではございますけれども、それらに準拠したような形で、もし規定がある、また様式があれば、それらに準拠したような形で指導していくことの、今ご質問者から言われるように、必要かなというふうに思います。
◯八番（小林憲一君） それから、この中にカヤノキというのがあって幹回り三百十五センチなんですけれども、これはだれがどう見てもカヤの木ではなくてモミの木だというふうに言われているんですけれども、こういう点でも、全然でたらめな調査が行われている。
それで、非常に幹回りが太い木が何本もありますけれども、杉の木などは直径三十センチで大体樹齢八十年と言われているんですね、そうすると、二百年とか三百年の木も中にはあるんじゃないかということも指摘をされています。こういう都市部の樹齢が多い木というのは、基本的にやはり積極的に市として保全をしていくべきではないかと思うんです。
それからコブシの木が何本かあります。都市部のコブシというのは今では非常に珍しいそうです。春、三月にあそこに一斉に花が咲いて、近隣の人たちにとっては非常に春を告げる木になっているわけですけれども、こういうものを全部切られてしまうということになります。
それからアオサギが営巣している、この前ちょっと確認したら、二十六羽ぐらいいるんですけれども、都内でも大体三カ所ぐらいしか、アオサギの営巣地というのはなくて、シラサギよりももっと貴重な鳥類ということですけれども、こういうところも、結局、あそこに建物が建てば去っていってしまうということになります。
そういう点で、環境を先ほど、また後でもやりますけれども、環境を守るという点で、ぜひもう一歩進んで市としての積極的な姿勢を示してほしいと思うんです。
住民の皆さんが、もっとあそこの自然を調査したいということであれば、あそこは私有地ですから、みだりに立ち入ることはできませんけれども、市として業者に頼んで、頼んでというか、協力を依頼して、住民の皆さんが調査をしたいということであれば、調査ができるように取り計らってもらえませんか。
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 私どもの指導要綱に沿った形でぜひ開発をというお話をさせていただいております。基本的には、そういう今のご指摘のような新たな問題として提案をされる問題については、基本的には
開発指導要綱の一連の行政指導の中でお願いをすることはやぶさかではございませんけれども、基本的には住民の方々が開発業者とコンセンサスをいただくことが一義的には大切なことであろうというふうに思っております。
◯八番（小林憲一君） 市というのは、本来市民の味方であるわけだから、住民の皆さんはもちろん、業者とも話をして、自然調査をしたいということであれば申し入れもしたいと思いますけれども、そのことについてぜひ市としても協力をお願いしたいというふうに思います。
それで次にいきますけれども、先ほど多摩市都市計画に関する基本的な方針ということで、今素案ができております。素案の中の地区計画の方でこの地域は、ちょうど第一地域と第二地域の間になっています。どちらの方でも要するに保全をするということでなっていますけれども、このことと今度の開発、やはり保全をすることに対して一方は開発をするというわけですから、今の環境を壊すわけですね、そのことについての市の見解はどうなんでしょうか。
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 冒頭にもご質問にお答えしたとおり、基本計画の中、方針の中では、一応あの地域に着目をいたしまして、保全地域という形で指定をしております。これはまだ審議会の諮問をいただいておりませんけれども、今、素案の段階ではそのような方向で審議がされているということでございます。
その中の一部土地がその方向と逆に開発をされるということについては大変我々としては残念に思っております。しかしながら、今の指導要綱そのものが行政指導の範疇であるというふうに定義づけられております。これは、行政手続法によっても、その行政指導の範疇というものは事業者が任意の協力を前提として行政の指導をする、ましてや法以上の規制あるいは負担というものを求めることについては、大変問題があるということで建設省あるいは自治省から強い指導もあるということを考えますれば、なかなか行政に限界があるということのご理解をいただかなければならないというふうに思っております。
◯八番（小林憲一君） その都市計画に関する基本的な方針が、今年度三月までにでき上がるということですけれども、それができ上がったら、それをどうやって守らせるのかということが次の大きな課題になると思うんです。
その点で、次にちょっといきたいと思うんですが、資料要求で、神奈川県の真鶴町の
まちづくり条例を要求しました、それで見せていただきました。ここでちょっと整理をしておきたいんですが、多摩市は多摩市で立てている総合計画、基本計画というのがあります。それを実際に都市空間の上で、何というか具体的に示したのがマスタープランだというふうに思うんですが、今までは都市計画区域ごとに定められている、多摩都市計画の整備開発または保全の方針、整開保がマスタープランだというふうに言われてきましたけれども、ここで改めて基本計画というものをつくることになりました。これは一九九二年の
都市計画法の改正でそうなったわけですけれども、今後は多摩市都市計画に関する基本方針がマスタープランということになるということでよろしいんでしょうか。
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 基本的にはマスタープランには上位の計画がございます。これは国あるいは東京都のレベルの問題、それからうちにあっては基本計画との問題がございます。そういうものをしんしゃくをしてつくり上げていくのが、今回つくられる基本方針でございます。
◯八番（小林憲一君） それで一九九二年の
都市計画法の改正、それは無秩序な開発からまちを守っていくということが一つの大きな動機になっているわけですけれども、その中で一方では、その都市計画に関する基本的な方針をつくることになっている。
一方で、真鶴町などでは条例をつくるというふうに動いていったわけですけれども、その真鶴町の条例では、その基本的な方針、そのまちの都市計画と、それからそれをどうやって規制するかということがワンセットになっているわけです。ところが、多摩市でいえば、今の
開発指導要綱では、計画はあっても、それを規制する力がないわけです。だから、欠けているわけです。その点をやはり補っていく、それがやはり条例制定じゃないかというふうに思うんです。
この
開発指導要綱とそれからその条例の違いというのは幾つか私、見てみたんですけれども、三つぐらい違いがあると思う。
その一つが、まずその目的といいますか、環境を守るということについて、積極的な姿勢を持っているのか、まちの姿勢になっているのかということだと思うんです。指導要綱では無秩序な開発を防止するためというふうにあるんですけれども、条例の方は積極的に美しい
まちづくりをするために、この条例を定めるということで、非常に目的意識がはっきりしているんです。
それからもう一つは規制の問題です。条例の方では、まず審議会をつくって、そこで計画をつくる、それから町議会の議決を経て確定をして、さらに規制については建設行為の届け出、事前協議、建設行為の報告、公聴会、それから違反者については名前を公表する、そして、違反者については必要な協力は行わない、こういった形で規制あるいは罰則があります。
開発指導要綱でも必要な協力を行わないということがあるんですけれども、この
開発指導要綱の中で、必要な協力を行わないというのは、例えばどんなことを指すんでしょうか。
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 基本的に規制の問題につきまして、ああいう表現がされているということに対して、必要な協力をしないという、今までの中ではそういうことで協力をしなかったという事例はございませんけれども、こういう公の場ではっきりしたことを言っていいのかどうかわかりませんけれども、基本的にはごしんしゃくをいただければというふうに思っております。
◯八番（小林憲一君） その真鶴町の条例でも、必要な協力を行わないというのがあります。それは具体的にどういうことかということで言いますと、あそこは一番問題になっているのはリゾートマンションをどう規制するかということですけれども、違反したところについては、例えば水道を供給しないとか、そういったこともやるわけです。そういったことも
開発指導要綱でも当然それは入っているということですか、そうしんしゃくしてよろしいですか。
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 基本的には建築行為あるいは都市計画行為によって、法的に準拠したものをつくったという過程がその条例に抵触をするということで必要な協力をしないということになれば、真鶴町の背景もございますけれども、基本的には難しいことだろうなと、幾らこれが要綱であれ、条例であれ、それは法を超えた以上のことをやるということについては、当然、行政指導の範疇であるというふうに法的に解釈されるんではないかというふうに思っております。
◯八番（小林憲一君） 条例とそれから要綱の、もう一つの大きな違いが住民参加をどうやって保障するかということだと思います。
真鶴町の条例では地区
まちづくり協議会というのをつくって、それに行政の方が積極的に支援をすると、住民自身がそこの住民が住んでいる地域のことを自分たちみずからが決める、
まちづくりを決める、そういうことが保障されるようになっているわけです。そういう点は指導要綱には全く定めがありません、そういう点については。だから、そういう点でもやはりきちんとした都市計画をつくって、それは今度基本的な方針ということで、不十分、十分はあると思うんですけれども、それがつくって、それをいかに守らせるかということについて、今度は、多摩市としても進んでいくべきじゃないかと思います。
それで、先ほど法を超えられないというふうにおっしゃいましたけれども、国が何もやらないから、地方がやらなくちゃいけないわけでしょう。今、例えば、新潟県の巻町の原発の問題、それから今度、沖縄県の名護市で住民投票があります。結局、国が地方住民の生活を守ってくれないからこそ、地方自治体自身が立ち上がって、あるいはそこの住民が立ち上がって条例をつくってやろうということで今進んでいるわけですから、その方向にぜひ多摩市としてももっていってもらいたいと。そうしないと、住民自身の生活と権利を守れないと思うんです。その辺についてもう一度ご答弁願います。
◯都市建設部長（佐藤定伸君） 真鶴町の背景というのは、市域の七分の一が地域地区の指定があって、七分の六は無指定地という、また南側は駿河湾、陸部の方は山林と、大変風光明媚な観光地であると、そういう中で地域地区指定がないために、リゾートマンション等の乱開発ができてきたと。これでは観光の町としてはなかなか将来に見通しがつかない、そういうことで、その地域地区、指導地区、無指定地の地域を
まちづくりの条例として地域地区を定めている、こういう背景がございます。
ですから、これも要綱あるいは条例といえども、これ条例制定権は市町村、
地方公共団体にございますから、これを否定するわけにはいきませんけれども、基本的には当然
開発指導要綱の行政指導の範疇であるというふうに言わざるを得ないと思います。
ただ、強制力を強めるということは、かえって混乱を招くという状況にもあろうかと思います。いずれにしても、基本方針の中でも、そういうご指摘の市民参加の
まちづくりのためのシステムというものは、今現在、そういう実践もしておりますし、これから地区別計画をつくるに当たってもそういう方向でいきたいというふうに思っております。
◯八番（小林憲一君） ぜひ市民参加の方向を強めるようにしていってもらいたいと思います。
それから二年前の十二月議会で、私、この地域について買い取りをしたらどうかと、環境を守るために。そういうことを聞きました。そのときに、当時の石坂環境部長の答弁では、相続とかいろいろ条件が出たときには、そういう中でこの基金も活用して、緑化基金ですね、活用して確保していくという考えは持っておりますというふうに答えておりますけれども、実は、この直前に裁判所でこの土地が競売が開始されたわけですよね、そのことについては当時知っておられたんでしょうか、市としては。
◯議長（小林一郎君） 環境部長坂本君。
（環境部長坂本亨君登壇）
◯環境部長（坂本亨君） 今お尋ねの件についてちょっと定かでございませんので、よく確認してからお答えをさせていただく内容だと思います。私、今そのことについてはっきり確認いたしておりませんので、申し上げられません。
◯八番（小林憲一君） 私がこの問題の土地について聞いたからには、その土地が今どうなっているかということについて、市としても調べるべきだし、そのときにわかっていれば、非常にその後、住民の皆さんにとっても大きな力になったわけです。そのことについて何も調べないで放置しておいたというのは、市の重大な責任だと思います。終わります。
────────────────
◯議長（小林一郎君） 十五番住田啓子君。
（十五番住田啓子君登壇）
◯十五番（住田啓子君） 通告に基づき二問質問いたします。
一、介護保険法案の問題点と福祉行政の責任者としての市の役割について。
高齢社会への政策的対応の一つである介護保険法案が自・社・さきがけ・民主など賛成多数で、ことし五月の通常国会で衆議院を通過し、現在、開会中の臨時国会では十二月二日、厚生産業委員会、十二月三日、本会議で、第五条一部修正、十九項目の附帯決議をつけ、賛成多数で可決。きょう五日、衆議院厚生委員会へ回付され、九日本会議で成立する運びとなっています。
昨年、一九九六年、厚生大臣の諮問機関である老人保健福祉審議会は、介護保険制度創設（制度内容に賛否両論併記）を打ち出し、厚生省はこの結論を受けて、介護保険制度の修正試案を出しています。さらに介護保険制度案大綱を作成し、老健審に諮問を求め、大筋了承の最終答申がなされています。この間、連立政権が公聴会を開き、若干の修正を加えた法案が昨年十一月、臨時国会に提案され、現在審議中となっています。
法は第一章総則に始まり、被保険者、介護認定審査会、保険給付、事業者及び施設、介護保険事業計画、費用等、ほか罰則に至るまで十四章二百十五カ条からなり、五カ条の附則がついています。
この法律が安心できる老後保障、権利としての介護保障につながるのか、介護保険導入により、福祉行政の責任者としての市の役割がどのように変化するのか、市民にとって心配事がふえてきました。
介護保険法案の中身については、一、介護保険の適用範囲はせいぜい一割くらいではないか。二、認定まで一カ月待たされる、その上、手続が煩雑だ、サービスの市町村の格差が従来より大きくなる。三、現行の措置制度より国民の負担は増大する。四、その上、サービス利用者の負担も増大する。五、保険料の年金天引き問題や未納者に対するペナルティー等「保険あって介護なし」とも言われているように、国民的議論がなされないまま、社会保障制度の大改悪になりそうです。
公的介護保険制度について、国民に示されたのは、わずか一年数カ月前のことであり（老健審、一九九六年六月）しかも当初は運営主体も国と市町村両論併記、在宅サービス、施設サービスの時期、被保険者年齢も二十歳か四十歳かという議論でした。中身の検討を行う時間もないまま、事態が急速に進んでいることから、導入時の混乱、サービス水準の低下、負担の増大など、不安要素がたくさんあります。
以下、法案の中身と問題点、市の福祉政策の展開について伺います。
一、介護保険法案の問題点について。
(1)保険料を年金から天引きし（年金の引き下げになる）低年金者については、保険者（第三条）が徴収。未納者へのペナルティー（六十七条、六十八条について）またこの方式で介護を必要とする人の何割が介護を受けられるのか。
(2)認定手続について（第二十七条）申請手続、調査等の委託、認定手続期間など現状と比較してどのような問題点があるのか、緊急時対応は。
(3)市町村でサービス指定を行うことについて、福祉サービスについて、市町村が指定することになっており、利用者が選択する場合は変更申請をしなくてはならず、サービス決定手続上問題があると思うがいかがか。
(4)被保険者の範囲（九条から十三条）とサービスの対象者（第一条と第七条）の問題点について伺います。障害者サービスの対応はどうなんでしょうか。
(5)特別居宅介護サービス費の支給（四十二条）介護報酬水準及び実際のサービスがない場合はどうなるのか。
(6)基盤整備の責任（第百十六条、百十七条、百十八条）について。事業計画策定義務はあるが基盤整備の責任規定がない。財源等公的責任があいまいであると思うがいかがか。市の責任は現行制度とどの点で異なるのか。
(7)苦情処理手続（百八十三条）不服申し立てについて。都の介護保険審査会に不服申し立てをすることになっているが、体の不自由な高齢者が審査会に出かけるのか。良質の介護資源確保のためにも市町村に審査会をおくことはできないのか。また日常的な介護についての苦情はどこで受け付けるのか。市独自のオンブズマン制度が必要だと思うがいかがか。
(8)移行措置及び法施行後の負担について伺います。
(9)現行制度から介護保険制度に変わった場合の市の負担はどのようになりますか。
(10)介護保険財政について伺います。
二、福祉行政の責任者としての市の役割について伺います。
(1)介護保険法案について市民への情報提供はどのようになされるのか。
(2)保健・福祉・医療全般にわたり財源を伴った計画を市民に提供すべきと考えるがいかがか。
(3)健康福祉推進プランの目標数値は、介護保険法案の何割くらいカバーできるのか、介護保険事業計画策定について情報公開・市民参加に対する考えは。
(4)介護サービスに民間企業参入が考えられるが、在宅サービスの質向上のための方策、ＮＰＯとの連携について伺います。
(5)保険・福祉従事者の量的、質的整備について今後の見通しについて伺います。
(6)介護保険対象者外在宅サービスの市の役割について伺います。
(7)法案に対してどのような対応をしてきましたか伺います。
大きな二番、公民館について伺います。
一、永山公民館が開館し、七カ月が経過しましたが、どのような事業が行われ、市民の反応はどうですか。
二、グループ活動の利用状況とカードによる施設貸し出しの実態と問題点及び対応策について伺います。
以上、ご答弁の後、再質問いたします。
◯議長（小林一郎君） 市長臼井君。
（
市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） ご質問の介護保険法案につきましては、国会で審議中という関係から、市町村に対しましても体系的な説明がまだございません。
また、この法案は大変多くの部分が省令や政令にゆだねられていると、こういったようなことで大変わかりにくいものになっております。
したがって、そういうような経過というか、状況の中でのお答えでありますので、ご承知をいただきたいというふうに思います。
まず一の(1)から順次お答えをいたしますが、介護保険法案によりますと、保険料の徴収方法について、六十五歳以上の第一号被保険者の場合、年金額が一定額以上の方は年金から特別徴収し、その他の方は市町村が普通徴収するとしています。
また未納、滞納などがある場合は、利用料の負担の増額、保険給付の償還払いや一時差しとめの措置が定められています。
保険制度では、未納者や滞納者を出さないことが基本とも言える課題ですが、これらの厳しいペナルティーの結果、必要な人々にサービスが届かないような事態にならないか、問題点として挙げられているところと思われます。
次に、介護を必要とする人の何割が介護を受けられるかということですが、要介護認定の判定基準が具体的になっていない状況でございますので、把握することが困難です。
いずれにしましても、要介護認定の判定基準の内容によりましては、その割合も大きく変わる可能性があるものと考えています。
(2)にお答えをいたします。
認定手続について、現行制度との違いは、介護保険の被保険者がサービスを受けるためには、必ず介護が必要かどうかの調査を受け、かかりつけ医の医学的な管理等の必要性についての意見書の作成を行い、さらに複数の専門職による介護認定審査会の判定を受けなければならないことです。
緊急その他、やむを得ない場合は、認定以前にサービスを受けることも認められるようですが、あくまでも例外規定であり、当該認定手続の場合、サービスが提供されるまでにかなりの期間がかかることが予測され、この点が問題として挙げられているところと思います。
(3)です。国の説明によると、市町村がサービスの種類を指定できるのは、介護認定審査会の意見に基づきリハビリテーションを行う必要性が高い場合や、医学的管理の必要性が高い場合など、特に必要と認められる場合に行われるものとしております。
また利用者の選択という介護保険本来の目的が損なわれることがないよう、介護認定審査会運営方法等に関して、規定の趣旨の明確化を図る等の措置をとりたいとしております。
(4)にお答えします。
介護保険では、被保険者の範囲を四十歳以上とし、六十五歳以上の方を第一号被保険者、四十歳から六十四歳までの方を第二号被保険者と区分をしております。
その中で、第二号被保険者については、加齢を原因とした要介護状態のみが給付の対象となり、交通事故で要介護状態になった場合などは対象としないとしております。この点も問題に挙げられているところかと思います。
また若年障害者は給付の対象としないで、当面の間、障害者プランに基づいて公費によるサービスの提供を進め、プランの達成状況や障害者福祉施策との整合性などに配慮して、再度検討していくとしております。
(5)にお答えします。
特例居宅介護サービス費の支給について、介護報酬水準はまだ明確にされていないと認識をしております。
またサービス提供後、申請が却下された場合や自立と判定された場合など、要介護・要支援の認定が行われなかったときのサービス提供にかかる費用は申請者本人の自己負担としております。
(6)にお答えします。
市町村では以前から介護保険を実施するに当たっては「保険あって介護なし」といった事態を招かないように、在宅、施設の両面にわたり、介護に関するサービス基盤の整備を強く要望してきたところであります。国などの責任ある基盤整備の推進を強く求めるものであります。
また市といたしましても現行は、老人保健福祉計画である「健康福祉推進プラン」に基づき進めておりますが、今後は推進プランはもとより、策定をされる「介護保険事業計画」に基づき、基盤整備の
充実にできる限り努力していかなければならないと考えています。
(7)にお答えします。
要介護認定や保険給付に関するもの及び保険料の徴収や滞納処分等の徴収金に関する不服申し立ての審理や採決を行う第三者機関の「介護保険審査会」は、介護保険法では都道府県に置くものとしております。
また、サービスの内容や質などに関する苦情処理業務は、国民健康保険団体連合会が行うものとしております。
市独自のオンブズマン制度ですが、国は事業者に対する苦情処理業務は国民健康保険団体連合会の業務として位置づけており、市町村が設置する第三者機関に対する支援については考えていないとしております。
(8)にお答えします。
移行措置として特に挙げなければならないのは特別養護老人ホームの関係と考えます。
施行日より前に特別養護老人ホームに入所をしている高齢者は、その日から五年間に限り、介護保険の給付対象者として施設介護サービスを受けることができ、この場合、入所者は要介護者とみなすとしております。
しかし、五年間を過ぎた後、要介護者と認定されなかった場合等の対応が問題として挙げられるところと思います。
法施行後の負担につきましては、その財源の五〇％を保険料で、残りの五〇％を税金等の公費で支えるとしております。
公費の内訳は国が二五％、都道府県と市町村がそれぞれ一二・五％となっております。
また保険料の額は二千四百円程度、利用者は介護サービス費用の一割を負担するとしております。
次に(9)、(10)に一括でお答えします。
市の負担について、信頼度の高い数字を出すためには介護保険制度の明確化とともに、基礎データの収集等準備が必要であります。
したがって、現状において市の負担額を積算することは大変難しい状況でありますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に二点の(1)についてお答えをいたします。
冒頭にも述べましたように、この介護保険法案については、国が今後示していくとして、まだ不明確な部分が多くあります。
したがいまして、その点が明確になった段階で、広報などを通じまして市民に情報提供をしていきたいと考えています。
次に(2)にお答えします。
どのような計画になるかは具体的になっておりませんが、介護保険の実施を踏まえた「健康福祉推進プラン」の見直し「介護保険事業計画」の策定が必要と考えております。
(3)にお答えします。
介護保険法案では、介護保険事業計画を策定して、介護給付対象サービスの目標値を定めることとなっております。
しかしながら、現時点では介護保険事業計画を策定する段階に至っていないのが現状でございます。
したがいまして、介護給付対象サービスの種類ごとの見込み量や確保量が何割カバーできるのか、具体的に把握しておりません。
また、介護保険事業計画策定に当たりましての情報公開、市民参加につきましては、今後の動向を見ながら対応してまいりたいと考えています。
(4)にお答えします。
介護保険制度の実施に当たり、在宅サービスの基盤
充実のためには、できるだけ多くの民間企業などの参入が必要と考えております。
その中で現行制度と違い、介護保険制度においては、主体の種別にかかわらず、原則として同じ条件を満たした事業者が在宅サービス分野に参入できる仕組みになっております。
したがいまして、利用者によるサービスの選択に伴い、競争原理が導入され、サービスの質の向上が図られるものと考えております。
また、法人格を有さない民間非営利組織であっても、サービス提供主体となることができるとされております。
次に(5)にお答えします。
保険・福祉従事者の量的、質的整備についての今後の見通しを具体的に申し上げることは難しい状況ですが、いずれにしましても、マンパワーの確保につきましても、できる限りの努力をしていくつもりでございます。
(6)にお答えします。
現行給付サービスのすべてが介護保険に移行するわけではなく、介護保険制度での対象者及び介護サービスは全体の一部であり、介護保険制度以外の部分については、今後も従前と同様に進めていき、
充実を図っていく必要があるものと考えています。
(7)にお答えします。
この介護保険制度につきましては、法案が提出をされる以前から全国市長会等を通じまして、たびたび要望をしてまいりましたが、市長行政報告でも申し上げましたように、十一月二十五日付けで参議院の厚生委員会委員長及び関係国会議員に対して「介護保険法案慎重審議の要望」として要請行動を行ったところでございます。
大きな二問については教育長から答弁いたします。
◯議長（小林一郎君）
教育長蓮池君。
（
教育長蓮池守一君登壇）
◯教育長（蓮池守一君） 二の一についてまずお答えいたします。
ベルブ永山内の市立
公民館事業につきましては、具体的な事例として、創作室を活用した親子創作教室を開催しています。この教室は、さまざまな創作活動を通して親子の触れ合いや親子同士の交流を図り、加えて市民の持っている技能を講師として生かしていただき、もって人材活用の一環とした事業として実施しています。
また談話コーナーでの演奏会やサークル活動への参加促進のための団体紹介コーナーの設置。さらに夏休み期間中の中・高校生のための
勉強コーナーの設置など、フリースペースを活用した事業も実施しております。さらに男性の社会参加や自立化の問題を受けての男性料理教室や現代の重要課題でもあります環境問題、特にごみ問題を取り上げたリサイクル講座、あるいはまた要望の高かった陶芸教室も、勤労者が参加しやすいよう日曜日に開催しました。
このように、新しい公民館の設備や立地条件を生かし、これまで参加者層の少なかった勤労者や青少年へのアプローチとした事業展開を図っているところでございます。もちろん高齢者、女性、障害者といった対象を限定した講座もあわせて実施しております。これらの事業への反応は、全般的に高く、男性料理教室など、予想以上の反応があり、応募後すぐ定員に達してしまったり、あるいは陶芸教室などは定員の六倍強の申込みがあるなど、当初のねらいでもあります、勤労者の参加も多く、これまでフォローしにくかった、男性の公民館利用が目立って多くなってまいりました。
このような事業への参加を通して、市政や地域の課題等にも関心を持っていただき、自分自身の
充実と地域社会や
まちづくりへの参加の動機づけや手がかりとなるよう、今後とも事業内容や運営面の
充実を一層努めてまいりたいと考えております。
二の二についてお答えいたします。
ベルブ永山内の公民館が開館し、その利用は飛躍的に増加しております。昨年度の利用団体が約三百七十団体であったものが、ことしの十一月現在で約八百団体が利用されるようになりまして、十月分の利用率は八〇％強にまでなっております。また、グループ構成人数別の分類は特にしておりませんが、四、五名のグループから五百名を超える団体まで多様であり、活動内容もまた多岐にわたった活動が日々展開されております。
また登録カードによる施設貸し出しの実態でございますが、当初は職員も利用者もふなれなための不手際もままありましたが、初めての団体や機械が不得手の利用者には職員が説明しながら覚えていただきましたので、最近は操作上のトラブルは少なくなってまいりました。
一方、問題点も出てまいりまして、例えば、機械による申し込みということもあってか、両館を二重に予約され、後日キャンセルするといった事例がふえております。また、従前には見られなかった事例ですが、現行のシステムでは、三カ月前の抽選予約期間を過ぎて、使用日の二カ月前になりますと、あいている部屋は一団体が回数制限なしで予約することができます。そのことが一団体で多くの部屋や回数が予約され、少しおくれて申し込まれた団体が、利用しにくくなってしまうという状況もあらわれてまいりました。
これらの問題のほかにも、細かい点の要望等もございますので、なるべく多くの団体がバランスよく活用できるよう、現在、改善等を検討しているところでございます。
◯議長（小林一郎君） この際暫時休憩いたします。
午前十一時五十七分休憩
────────────────
午後一時二分開議
◯副議長（松島吉春君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議長にかわり、私が会議を進めます。
一般質問を続行いたします。十五番住田君。
◯十五番（住田啓子君） それでは再質問いたします。
まず、もう法律が通ることが決まってしまって、法案と言っていいのか、法律と言っていいのかわからないことなんですけれども、一般的に保険証一枚で保険サービスが受けられる、これは健康保険でもそうですよね。保険証を持っていけば、診察をしてもらえて、適当な措置がされるということが保険ということの一般の概念なんですけれども、今回、保険制度ということできたんですが、世界的にはオランダとドイツが導入されたということなんですが、日本の保険制度とドイツ、オランダとはどのように違うんでしょうか。
◯副議長（松島吉春君） 福祉部長石坂君。
（福祉部長石坂幸哉君登壇）
◯福祉部長（石坂幸哉君） ご質問者から、るるこの法案に対する経過等お話があったわけでございますけれども、先ほど市長から冒頭に申し上げましたように、現在、国会で審議中と、こういうような状況の中で、ほぼ衆議院でも可決されるんではなかろうかという動向になってきているわけでございます。
そうした中で、今、ドイツ、オランダというようなお話がございましたけれども、その違いはというふうにいきなりご質問をされたわけで、私も戸惑っているんですけれども、実は私も研修として、海外研修、昨年、篠塚議員さん、谷議員さんとともにドイツの方に視察をさせていただきました。そういう中で非常にドイツの関係では、フランクフルトの特養施設を見せていただきました。
そういう中で施設長が申し上げていることは、始まって施設関係については半年だと、私ども昨年十一月行きましたから、そういうことで期間が短い、短い中でも非常に問題として施設の関係であるのは何かと申し上げますと、介護の認定、ドイツの場合は三段階というような関係で階層認定がされているようでございますけれども、それがいわゆるホームドクターの問診によりまして決まってしまうということで、今まで日本におきましてもそうですけれども、措置費として一本できたものが、今度はランクづけをされるわけですので、例えばの話、一人措置費が三十万円かかるということで費用がきたものが、ランクづけが低くなってしまいますと、いわゆるドイツの場合は三段階ですから、それだけ費用負担が安くなるということで、その施設にとっては経営が非常に厳しくなる、こういうことで大変困った問題であると。そういう中でその入所者に対する処遇の低下はできないということでどうするかといいますと、そういった日曜日等に出て、労働報酬で施設の方では、その対価としての対応をしているということで、入所者に負担を課さない、こういうようなことを考えているというような切実なお話を聞きました。
いずれにしましても、日本におきましても、現状の中ではまだそういう意味でわかりませんけれども、考え方の中では六段階になるような計画があるようでございます。そういうことと比較しますと、日本の方がさらに細分化されるということでは非常にその判定の基準というものが細かくなるだろうと、そういう面で手続上の問題等にも大変時間がかかるんではなかろうかというようなことが予想されるんではなかろうかということでございます。
とりあえず、細かいことを全部申し上げられませんけれども、そのようなことでお答えにさせていただきます。
◯十五番（住田啓子君） 今、部長からドイツでの六カ月後の状況を伺いました。世界でほとんどの国が高齢者の介護については、税金で行っているということがほとんどなんですけれども、ドイツとオランダというふうに言われていますけれども、ドイツはやはり二十年間、いろいろ試行錯誤しながら考えた結果、保険というふうに決定したわけであって経緯があるわけです。オランダの場合は、医療保険制度の枠を長期療養保険から、特別医療保険というふうに変えて、そして全世代、零歳から、オランダに住んでいる住民全員を強制加入するということで、財源は保険制度という制度でありますけれども、全員からカバーできない分は国庫負担金でカバーしているということで、そういう意味からは日本の、今、出てきている介護保険制度とは全く違う制度なんです。
そういうことがどれだけ議論されたかなということがあるわけです。老健審のメンバーの方にはドイツの状況に詳しい方も大勢いらっしゃるんですけれども、そういうことがどこまで生かされたのかということは感じます。
それでは、順序に沿って再質問させていただきますけれども、先ほど第一問の一点目について、保険者の機能、それから給付主体であるということとか、財政主体であるとかというお話をいただきましたけれども、保険料率が法に決められていないために、非常に幾らになるのかわからないということが多く言われているわけです。一般的には平均二千五百円ぐらいが中位のランクの人で、それにプラスアルファしたのが五段階に定めて、そして、中位の方を真ん中の第三ランクの方を二千五百円、二千四百円というさっきお答えがありましたけれども、そこに据えて、第二ランク、第一ランクの方は少しずつ引き下げ、そして、第四ランク、第五ランクの方については基準額プラス所得割ということをのせていこうと、こういうふうな大枠の考え方があるわけですけれども、本当にこの利用者というか、保険者ももちろん、市町村が保険者になるということは、これまでの国民健康保険とか、市町村が特別会計を持って苦労されてきたということはあるわけですけれども、利用者にとっても、こういうふうに保険料率が全く決められないで法律が通ってしまうということは大変な不安なわけです。
そこでちょっと伺いたいんですが、国の方はこの第三ランク、つまり二千五百円、基準額を支払う人、この辺を年収百万円以下、一七％、九十四万世帯ぐらいじゃないかというふうに試算しているんですけれども、きょうの新聞によりますと、特養施設のホームの施設長さんが試算している、今、現在特養に入っていらっしゃる方、百万円以下の方が七五％で、そして五十万円以下の方は五〇％、もちろん特養の入居者の方、利用者の方なんですけれども、こういう数値が出ているんですが、多摩市民、今、一万二千少々の方が六十五歳以上の方が多摩市にはいらっしゃるわけですけれども、大体で結構です、この国が言う年収百万円以下というのは何％ぐらいなんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 多摩市の場合の実態の中で低所得者と言われるような、いわゆる百万円以下の方がご質問者は七五％、国におきましては七五％、五十万円以下が五〇％というようなお話もございましたけれども、現状の中で多摩市のそういった調査等をしておりませんので、非常に現状の中ではわからないということで、恐縮でございますが、お答えにさせていただきます。
◯十五番（住田啓子君） そういうわからない数値に対して法律で決めちゃっているということが本当に問題だと思うんです。特養ホームの入居者の場合、百万円以下が七五％、そして五十万円以下というのが五〇％という、これは特養ホームに入っていらっしゃる方なんです。
それで国が言っているのは、百万円以下が一七％ぐらいだろうと、こういうことで、では多摩市はどうなのかということで、一応年金額の資料はいただいたんですけれども、これを年金額を見ますと、やはり一番多いランクというのが年額年金額、これは老齢基礎年金なんですが、五十三万円なんです、これにプラス厚生年金とか、共済年金とかがプラスされるんだろうと思うんですけれども、これは全体の中で一番、五六％というウエートを占めるわけなんですけれども、そうしますと、多摩市の場合、これプラス、現状では大体厚生年金だと月額十八万から二十二万円というふうに国の方は言っているんですけれども、大体そのぐらいかなというと、ではすごい高い金額になってしまうわけです。
ですから、多摩市が今後、国が特別徴収する分については多摩市も知りませんで済むかもしれませんが、低年金の方は市町村が徴収するというふうになっているんですが、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 介護保険料の問題でございますけれども、低年金者というその定義がないわけですけれども、国が考えているのは、おおむね年金額、月額三万円ぐらいを基準にしているんではなかろうかというふうには言われておりますけれども、これも定かではございません。
そういう中で、国の方の試算によりますと、そういった高齢者の第一号被保険者というものが全体の一七％ぐらいだろうと、そういう中で市町村がさらに個別徴収するのは三割ぐらいあるんではなかろうかと、こういうようなことを言っているわけなんですけれども、現実にはそういった年金から徴収するものは国が法的に徴収をしてしまう、いわゆる低所得者である厳しい生活をされている方々を市町村が徴収しなさいと、こういうことで非常に市町村にとってはこれからのそういった保険料の徴収等の関係につきましても課題が残るんではなかろうかというふうには考えております。
いずれにしましても、その辺の計数的なものはまだ把握ができていないということでご理解をいただきたい。
◯十五番（住田啓子君） 計数的なことが把握できないまま、法律が決まった場合に、例えば特養施設、このことについては経過措置が講じられているわけですけれども、少なくとも経過措置が講じられているとはいえ、やはり認定制度の一つにはなるわけです。そのときに、今言われている最高額、施設を利用して、施設利用者の最高額を二十九万円というふうに設定した場合に、大体利用者はどのぐらいの負担になるというふうに試算していらっしゃいますか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 特養施設等に入所している方々、今、国が試算しているのは、おおむね最高額として二十九万円ぐらいというようなことを言っておりますけれども、これも明確な数字ではございません。
そういう中で、個人負担というのは九割が保険負担ですから、当然一割ということになりますと二万九千円、これはもう法定の個人負担になります。そのほかに食事代等が実費になりますので、恐らく四万あるいは五万ぐらいかかる場合もあろうかと思います。現実には、恐らく所得等によっても当然違ってくるでしょうし、現実の中では明確な数字はお答えできませんけれども、やはり個人負担は四、五万になるんではなかろうかというふうに思います。
◯十五番（住田啓子君） これもいろいろな方が試算しているんですが、食費とそれから日常経費を含めると大体六、七万から八万円ぐらいまでいってしまうんじゃないかという試算も一方ではございます。
そういうことで、これから省令、政令にゆだねられていることばかりの中での法律が決まっていくということに対して、例えば二号被保険者についても、一応、いわゆる保険料そのものは半分とか、国の国保については国の上乗せがあるとかということがあるかもしれないんですが、全くほとんど適用されない、〇・一％ぐらいしか適用されないんじゃないか、つまり若年性の痴呆症とか、骨粗鬆症とか、そういう老化に伴うものにしか適用されない、先ほどのご答弁でもありました。
そういうこととか、あとはペナルティー、料率もきちんと決めないでおいてペナルティーだけは、きちんと法に決められているということについて、非常に欠陥法律だというふうに私は思うんですが、どのように地方自治体として分権がどんどん進んでいく中で、こういう法律が出てきたことに対して、やはり対等の立場である市町村としてはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） これからの高齢社会の到来に対応いたしまして、国民が共同、連帯の理念に基づいて、要介護状態にある方々を、その能力に応じて自立した日常生活を営めるように、そういうことで保険医療サービスあるいは福祉サービスが総合的に提供されるようにということで、この法案ができたわけでございます。
そういう中では、確かに私どもまだ見えないことが非常に多過ぎるといいましょうか、課題も非常に多いわけでございます。そういう中で冒頭に市長からもお答えがございましたように、全国市長会等でも要請をし、去る十一月二十五日には国会の方に八十七市長の連名をもって、そういった要請行動等をしている。そういう中で、国は基盤整備等につきましては、一部修正案をもちまして、そういった国や東京都の、そういう基盤整備の問題については一部修正が加えられた。これはそういった大きな成果であったものというふうに理解をしております。
いずれにしても、この問題につきましては、まだ余りにも見えないところが多過ぎるわけですけれども、やはりこれからの高齢化社会を考えると、ある面ではやはりこういった制度も必要ではなかろうかというふうには考えております。
◯十五番（住田啓子君） 一部修正されたことについては私も後で市長さんからお話を伺いたいと思っておりますが、こういう法律に対して、本当に地方分権がどんどん進んでいく中で、市町村としてももっと対等な立場で考えていかなきゃいけないというふうに思います。
それで(2)の認定手続なんですが、この法律では三十日以内というふうに規定されているわけですが、現状では窓口に申請して、大体どのぐらいで認定がされ、そして利用がなされるのでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） この介護保険に伴うすべてが、この介護保険に、今、福祉がやっている、行政のすべてが適用されるわけではございませんので、そうした中で、この法にかかわる手続としては三十日ということが法の中ではうたわれているわけですけれども、そういう中で現状どうかというお尋ねでございますけれども、現状におきましても、例えば特養施設等に入所する場合につきましては、申請を受けて、それから訪問調査等をするわけです。そうした中で入所判定委員会、こういうものを月一回やっておりますから、そういうところにかける。それが決定して、決定するのにたまたま申請と判定委員会に近い日であれば、恐らく半月ぐらいで決定する場合もあるでしょうし、たまたま判定委員会が終わった後となりますと、やはり一カ月ぐらいかかってしまうだろう、こういうふうに思います。
ただ、これからのその在宅サービス等のいわゆる居宅サービスといいましょうか、その保険対象になるものにつきましても、同じような手続が必要であるということで、これらの問題については現状の中では一週間か十日ぐらいでできるものもあるわけですので、そういう点の不合理といいましょうか、法にかかる手続というのはちょっと時間を要するものも出てくると、こういうことでございます。
◯十五番（住田啓子君） そうだと思います。在宅サービスについては、伺ったところ、早い方では五日ぐらいで決定できると、それで現行では一週間ぐらい待っていただければ在宅サービスはできるんじゃないかというふうにも聞いております。
ですから、これがいろいろなプロセスを経て、三十日以内でいいとなれば、大変問題が出てくるんじゃないか、またこれは保険が二〇〇〇年の四月からこの法が施行された場合に、この申請窓口というところに殺到するんじゃないかということも一部では言われているわけです。
現状では、現行の法律の中で必要な方が窓口に来られるわけですが、切りかわった場合、こういったところでもドイツでは、何か四カ月待たされたと、こういうことも出てきていますので、それはドイツにも行かれ、いろいろ勉強された部長さんのことですから、ぜひそういうことが絶対にないように今後整備をしていただきたいと思います。
それから三番なんですけれども、指定の手続、これはやはりこの法律は非常に問題、なぜ問題点をもう一回蒸し返しているかといいますと、これから施行されるまでの期間、衆議院でも参議院でも附帯決議を十六項目、十九項目つけているわけです。その中に市町村の意見を十分聞いて、省令、政令を定めなさいというふうに規定されており、附帯決議されておりますので、今、問題点をどんどん洗い出して、そして、省令、政令に生かされるような、何らかの措置をしていただきたい、こういう意味で問題点を指摘させていただいておりますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。
この指定の手続なんですけれども、先ほども医療とかリハビリについて市町村が指定するというふうにおっしゃっていましたけれども、これ保険としては本人が福祉サービスを選ぶことができなければ本当におかしいわけです。自己決定が優先されるというのが保険の第一定義なんですから、それがやはり被保険者はサービスの種類を選択することができるというふうにならないものかと思うんですが、どうなんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） いろいろと課題は多いわけですけれども、この認定審査会等につきましては、ご質問者がおっしゃるように、その審査会の意見というものを付されたもの、これは先ほど市長からお答えしましたように、リハビリテーションを行う必要性が高いとか、あるいは医学的管理の必要性が高いと、こういうものに限るという現状の中では、法の中で言っているわけでございます。
したがって、こういうものに限るということですから、それ以外のものにつきましては、これが今、例外規定ということになろうかと思います。そういう意味では基本的にご質問者がおっしゃいますように、本人の選択権、これは優先されるということでございますので、これは今のご質問の中では法律の例外規定だというふうに考えております。
◯十五番（住田啓子君） 例外規定というか、これも全部ひっくり返さないと、そこが出てこないところに、法律にも私は問題があると思うんですけれども、それを言っていても先へ進まないので、特別居宅サービスの支給なんですけれども、介護報酬の水準がまだ決まっていないから何とも言えないというのは本当によくわかるんですけれども、何か法律というのは、金銭給付じゃないのに、まるで支給についてなんていうふうに書くことも非常に紛らわしいと思うんですが、こういうのは皆さんなれていらっしゃるんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 特例居宅介護サービス費の支給の問題でございますけれども、その費用がどうなのかということなんですけれども、先ほどお答えをしておりますように、まだその金額等基準が明確にされていないということでございます。
そういう中で緊急やむを得ない場合、前倒しの措置としてそういうこともできる規定が法の四十二条の中にあるわけですけれども、そういうふうにした場合に、もし認定審査会で却下された場合どうなるか、当然、そうなりますと、個人負担に結果的にはなってしまうと、そうしたときのトラブル、こういうものも想定はされるわけです。
したがって、やはりそういった認定審査会、緊急やむを得ないといっても、やはりそこいらは慎重にやりませんと、後のトラブル、個人負担が出てくるということによって、法定負担の保険料がおりないということになるわけですから、そういったトラブルも想定されるということでございます。
◯十五番（住田啓子君） 本当は(6)の方が先なんでしょうけれども、七番の苦情処理とか、ちょっと関連してしまうので、(7)の方にまいりますけれども、結局は連合会に申し立てをするということになっているわけなんです。
先ほどのこの居宅サービス費の支給というのは金銭給付を原則にした法律なんです。それがそうじゃなくて、金銭で給付するわけではなくて、介護サービスを水準を省令だか政令だかで決めて、それに合わせた分を支給するということで、本人にお金を上げるわけでも何でもないんですが、こういう法律というのは本当に一般の国民には非常に見にくいと思います。しかも、それが受けられなかった場合、連合会という形で、一番身近なところでは不服申し立てができないということになるわけです。
こういう、切りがないくらいあるわけですが、あと(8)の移行措置なんですけれども、特養については五年間の経過措置があるということなんです。五年間に限り、認定なしで介護サービスが受けられるという、そういう移行措置が講じられているわけなんですけれども、それとて、今入っている人だけの話なんです。これから入る人については、やはり認定を受けなきゃならないわけです。
そういった場合の、この(6)の基盤整備とも関連して、これから事業計画をつくっていかなきゃならないという、こういう全く見えないものに対する法の組み立て方になっていて、私も本当によくわからないわけですが、ここの法律に、移行措置の中にない、在宅サービス、これについてはどういうふうになっていくんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 特養施設等につきましては、介護保険の対象になるわけですけれども、今の在宅サービス等の問題で対象にならないものも出てくるわけでございます。
そういうものにつきましては、今、現在行っております福祉サービス等の一環として現状と変わらないということになろうかと思います。
◯十五番（住田啓子君） そうじゃないんじゃないですか。在宅サービスについては移行措置はないけれども、新しい二〇〇〇年度から施行する法律に基づいた認定がされて、そして給付がされるというふうになるんじゃないでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） この法律が施行されるのは、二〇〇〇年の四月ということでございます。
そういうことで、この在宅サービス等に伴いまして、この保険の対象サービス外のものがどうなるか。特養以外のものはどうなのかということでございますけれども、これにつきましては、特養以外と申しますと、施設関係では老人保健施設とか、長期療養型病床群、こういうものが保険の対象になるわけですけれども、そのほかに対象外になるのは養護老人ホームとか、軽費老人ホームとか、そういうもの、もっとほかにあると思いますけれども、そういうものも対象にはならないということでございます。
先ほど私は、いわゆる在宅サービス等の関係で対象にならないものがどういうものがあるのかというふうな考え方でお答えを今ちょっとしたつもりだったんですけれども、ご質問の内容についてはそういうことでお答えにさせていただきます。
◯十五番（住田啓子君） ちょっと移行措置の方に入っちゃったものですから混乱されたかと思うんですけれども、移行措置の中で特養は五年間に限り認定なしで介護サービスが受けられるというふうになっていて、そのほかの在宅サービスについてはこの移行措置が講じられないわけです。そういった場合に、例えば継続して受けられるのかどうなのか、そういうところはまだ今後の課題なのかどうなのかを伺います。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 大変失礼しました。ちょっと質問の趣旨を取り違えたかと思いますけれども、特養につきましては五年間に限り、移行措置として現在入所者についてはみなし規定があるということになっておりますけれども、在宅サービス等につきましては、まだその辺が明確に私ども聞いておりませんので、そういった現状サービスを受けている方が移行措置が受けられるのかどうかというふうなことについては現状の中ではちょっとわからないということでお答えにさせていただきます。
◯十五番（住田啓子君） それからあと、市の負担なんですが、先ほど基礎データがないからわからないというふうなお答えだったんですけれども、一方では介護保険の法律が制定され、もう片方では老人福祉法、老人保健法が改正されているわけですけれども、この中で、地域の実情に応じた支援体制の整備に努めろとか、高齢者の在宅においての活動が、生活ができるようにとか、それから介護保険の保険給付が受けられない措置制度を存続するとかということが出てきているわけですが、これについては市の方ではどのように考えていらっしゃいますか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 老人福祉法の中で、いわゆる措置制度が残されている、このことについてのお尋ねかと思いますけれども、これはやむを得ない事由ということで、何といいましょうか、高齢者が例えば虐待をされたり、本人自身の心身の状況、家庭環境、いろいろな問題があろうかと思います。そういうことになりますと、そのまま放置ができないわけですので、そうしたときに法の中で市町村が措置をすると、こういう特例的なものが残されているというふうに理解をしているところでございます。
◯十五番（住田啓子君） これの境界線というか、どこをもってどういうふうに対応するかということも、また今後の省令、政令で決められることになっておりますので、ぜひその低年金者あるいは本当に生活に困っている方が受けられないというふうな、法的には非常に問題があるわけです、差別するわけですから、保健法で対応する人と、この介護保険制度で対応する人と、老人保健法で措置する人というふうに分けられてくるというのも、本当に法の不備だと思います。
いろいろ十項目にわたって問題点を指摘させていただき、ご答弁を伺ったわけですけれども、全体としてこの問題点をどのようにくくられますか、そして、国会審議の問題点もあったと思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） この法案が、今いろいろと国会で審議をされている中で、先ほど来、ご質問者からありましたように、それぞれの手続上の問題であるとか、あるいは基盤整備の問題であるとか、そういったことがいろいろとまだ不明確なところが大変多いわけでございます。
そういう中では、私ども一日も早くそういった国の基本的な考え方、あるいは政令、省令というものが、三百近い、この法の中では委任条項になっている。したがって、今、二百十五条の法律を見ても、現実には全くわからないというのが実態でございます。そういうことで、一日も早く、私どもは国がガイドラインなり、政省令なりを示していただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
問題につきましては、今までご議論いただいた中でお答えしたとおりでございますので、そのようなことでお答えにさせていただきます。
◯十五番（住田啓子君） 私はやはり今おっしゃられたように、もちろん問題点、介護保険といいながら、その義務とか負担、それから権利が明記されていないということなんか、本当に法律として欠陥法だと思います。
そして、社会保障の体系というのは、私はやはり憲法二十五条それから十三条を個人の尊厳というところで、これを基本にしながら、国家やあるいは自治体の積極的な関与が必要だし、国家が財政的な裏づけをきちんとしていくという、そういう権利が保障されて初めて、法が成立するというふうに思います、大枠的には。細かいところはもう指摘させていただいたほかに、もっと細かく勉強すれば、もっともっとこの何十倍も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。
それで二の方に市の役割というふうに移らせていただきますけれども、やはり市は、自治体というのは、今までされてきたように必要なサービスがきちんと福祉行政の主体として受けられるようにしていく、これはもう今までも十分というか、一生懸命努力はされたことは認めますけれども、まずこういう法律が出たということを明確になった段階で市民に知らせるということを先ほどご答弁いただいたわけですが、ちょっと私も、武蔵野市の市長が市長会で頑張っていらっしゃるということで、これ五月十五日号の広報武蔵野特集号、それから九月には「介護保険についてもう一度考えてみましょう、まだ間に合います」というパンフレットを全戸に配布しているんですけれども、こういったことを法律が決まった段階で、市の方でも調査されて、そして市民にもう少し広く周知をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 今、武蔵野市の例が出されましたけれども、この法律がある程度明確になってきませんと、また市民の方に誤解を招くという問題もあろうかと思います。
そういう中で、私どもはこの法案が成立し、基本的ないま少し手続等の問題が見えてきましたら、あらゆる手法でやはり市民に周知していかなければならないというふうに考えておりますので、現状の中では今すぐにＰＲをするという考え方は持っておりません。
◯十五番（住田啓子君） 情報公開ということは、単にある資料を、ある情報を市民に知らすということだけではないんです。市民から広く意見を聴取して、その意見を取り上げて、また次の段階に生かしていくという、こういう作用があるはずですので、その最初から、もうちょっと明確にならないと出せない、それを言っていると、もう二〇〇〇年までかかっちゃうんです、省令、政令が全部出そろうというのは、もう二〇〇〇年、施行直前になってくると思うんです。
ですから、現段階で一番早い情報を、市民にやはり知らせていただいて、市民がどういうふうに考えたらいいか、これから自分たちの身に降りかかってくることなんです。私なんかも本当にすぐ降りかかってくる問題として真剣にならざるを得ない。もちろん議員としては公的な役割がありますけれども、市民では大勢の方がこの介護保険に不安感を抱いていると、こういう調査もあります。ですから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
それから健康福祉推進プランの達成度なんですが、資料をいただきますと、ホームヘルパーで四七・九％、デイサービスで五〇％、そして訪問看護で二二％という非常に低い達成率なんですが、二〇〇〇年度までにはどうなるんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 今、多摩市の私ども福祉にとりましては、健康福祉推進プラン、この計画に基づきまして事業を進めているわけでございます。
そういう中で、この計画は十二年度の目標数値というものを一応挙げているわけでございます。そういう中で、できるだけこの目標に近づけるように今後もさらにそれぞれの事業で努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◯十五番（住田啓子君） 努力して近づけて、あと二年しかないわけです。ですから、これは本当に一〇〇％達成できなければ、ましてや、それ以上にサービスが要求される介護保険制度には対応できないと思うんです。その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 努力をしてもできない場合どうするのかというご心配でございますけれども、そういう中で私ども最大限努力するということと、先ほどのお答えもしましたように、民間活力の導入、この辺も大変大きな介護保険の中では出てくるわけでございます。そういう中で、これは共通したそういった民間活力の協力といいましょうか、そういうものがこれからこの保険というのは全国統一レベルでの考え方で整理されるわけですので、その辺のこともこれからさらにどういう形で実施主体が出てくるかというのはわかりませんけれども、そういう協力も大変必要になってくるでしょうし、またボランティア的な協力も必要になってくるでしょうし、一方では私どもヘルパー等の養成研修、こういうこともできるだけ一人でも多くの方がそういった資格を取っていただくような努力も今後も続けていきたいというふうに考えています。
◯副議長（松島吉春君） 市長臼井君。
（
市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） いろいろ介護保険の問題についてご心配をいただいておりますけれども、これ執行部である市長も心配は全部同じでございます。
ここにせんだって参議院の厚生委員会の委員長へお願いしたり、自民党の政策審議会の会長さん、参議院のですね、お願いしたりした文章もございますので、どんなことを申し入れているか、ちょっと簡単に読んでみましょう。そして、ご質問者が心配されているようなことを共通な問題として、みんな悩んでいるというご理解をいただければというふうに思います。
本格的高齢社会を迎えて、公的介護制度の問題がますます重要課題となってきております。私たち市長もそれぞれの地域において介護の
充実に全力を尽くしてまいりました。二十一世紀を迎えるに当たって、公的介護制度の確立が必要となっており、現行制度の改革が図られることを希求しております。しかしながら、現在、国会で審議されている介護保険法案については、重大な問題を含んでおり、現行のまま施行された場合には、地域に混乱と不信をもたらすものと懸念いたしております。これを受けて十月二日に全国の市長会社会文教部では、介護保険制度に関する意見を採択し、厚生省に申し入れを行いました。
その意見の骨子は次のとおりであります。一、介護サービス供給体制が不足している現状では、現場で混乱が生じる。二、介護認定により特別養護老人ホームで退所が余儀なくされ、その受け皿となる施設整備が必要となる。三、要介護度のランク以上のサービスが必要となった場合、市町村の超過負担が生じないようにする。四、保険料の年金からの特別徴収の範囲が一定の所得者に限定され、それ以下の所得者については市町村の普通徴収となっている、このことは実施が困難であり、法改正を含めて再検討すること。五、要介護認定が公平に行われるよう体制を整えること。六、事務処理体制については至急整備をするとともに、人員、事務経費の確保について適切な措置を講じる必要がある。
このように全国の市長は、介護保険法案の骨格にかかわる部分で抜本的改革を求めているわけであります。
また全国紙が九月に行った全国三千二百五十五の市町村を対象としたアンケート調査では、実に八割の自治体が介護保険法案に批判的であります。
その内容は「福祉サービスの供給体制が整ってから実施すべきだ、五〇・二％」「保険ではなく税金で賄うべきだ、一六・一％」「法案を出し直すべきだ、一三・八％」となっており「早急に実現すべき」はわずか八・三％しかありませんでした。
全国市長会でも引き続き法案の改善を努めてまいりますが、良識の府、参議院におかれましては、さらに実態に即したご論議が行われますことを切望いたします。
国民的論議が深まり、現場での体制整備の見通しがつくまで慎重にご審議くださるように強く要望いたします。
国会で同法案が審議をされている最中に、こういう申し入れをするというのは全く異例だと思うんですけれども、やはりこれはやらざるを得ないだろうということで、実はせんだって、数名の人間ではございますけれども、参議院の政策審議会長や厚生委員会の委員長にも強く申し入れをして、理解を求めたというわけでございまして、いろいろなご質問やご批判がございますけれども、全く同じような心配を市長がみんなしているということのご理解をしていただきたい、こういうふうに思います。
◯十五番（住田啓子君） 本当にご苦労さまでございます。
本当にすばらしいと思いますし、それは法第五条、国の責任の明確化の修正案として参議院がそれを修正を出しまして、そして、きょう衆議院でも厚生委員会の方で回付されていますから、衆議院ももちろん同意したものと思います。
ですから、本当に市長さん方のこういう要請文がなければ、恐らく第五条の国の責任の明確化という部分がないまま法律が成立してしまったかもしれない、そういう意味では、本当に八十七市長さん、有志ということでございましたが、ご苦労さまでございました。なお、引き続き、もろもろの政令、省令に至っては、閣議決定や厚生大臣が決めてしまうということでございますので、細かい点まで、なお引き続きお願いしたいと思います。
それで、さっきの一点だけ、民間がどんどん参入してくるという、都市部では恐らくそういう事態が考えられるわけですけれども、やはり民間が参入してきた場合、最も大事なことは、基盤整備をする側の、基盤整備をし、地域サービスを提供する、総合的調整機能、これを市町村、都道府県が果たしていかなきゃならないわけで、特に市町村には専門性が必要になってくる、行政側に、専門性が必要になってくると思うんですが、その点だけ一点お聞きして次の質問に移りたいと思います。
◯福祉部長（石坂幸哉君） この問題につきましてはご質問者がおっしゃいますように、まさにそのとおりだと思います。
そういう中で、民間等の非営利組織等もあるいは事業者としてその在宅サービス分野に参入できるような法律になっているわけでございます。そういうものの中では、確かにできるだけ公平性といいましょうか、同じような基盤の中で運営をしていかないと、市民に対するサービスが不公平になる、こういうことはあろうかと思いますので、今後もそういう点も含めまして、調整していく必要があるだろうというふうに考えております。
◯十五番（住田啓子君） 調整していくというよりも、やはり市町村の責任も一方では、ものすごく重くなってくるということで、やはり市町村における責任体制を担う意味での専門性の、専門職の配置という、こういうことをお願いしたわけでございます。
それでは時間がありませんので、公民館の方に移らせていただきたいんですが、先ほどもろもろ公民館について、新しい
ベルブ永山ができて利用者がふえたということで、これは大変すばらしいことだと思うんですけれども、やはり公民館については午前中、小林議員にもるるお答えされていましたように、本当に公民館というのは戦後できたもので、図書館とか博物館とは全然意味合いが違うわけですし、市町村が設置主体であるということから、市の独自性というか、市独自にいろいろな事業が展開でき、そして住民自治を担っていく市民を、そこで職員もともに学びながらすばらしい多摩市にしていこうという、そういう機関施設だと思うんです、施設というか、教育機関だと思うんです。
そういう意味で、今回新しい館ができて、八百五十幾つもの団体が利用されている、これはすばらしいことかもしれないんですけれども、一方で利用のための館になってしまうような、そういう状況も生まれてきていますので、私、一つ提案したいんですけれども、やはり公民館というのは、よく三多摩テーゼとか、枚方テーゼとか、それぞれのまちによって、公民館に依拠しながら、どういう
まちづくりを進めていくか、どういう市民をともに次の世代を担うために、どういう市民でお互いに学習すればいいかと、共同学習の場とも言われているんですが、テーゼというか、理念みたいなものを利用者の方々が、この間、大勢集まったんですが、そこでは借りられないとか、あいていないとかという不満、不平がすごく多く出されたんです。ですから、そういうことではなくて、やはり公民館というものはこういうもののためにあるんだということを、市民とともに理念をひとつ皆さんでつくり上げてみてはどうかと、これご提案なんですが、いかがなものでしょうか。
◯副議長（松島吉春君） 社会教育部長古藤君。
（社会教育部長古藤純一君登壇）
◯社会教育部長（古藤純一君） 公民館を市民の皆さんにご利用していただくに当たっての、先ほど
ベルブ永山オープン後の課題といいますか、問題等も教育長の方からご答弁申し上げましたけれども、前提として、この公民館施設の目的あるいは活動の目標というのはご理解をいただいていると思いますけれども、現在も公民館だよりというような中で、利用者の声あるいは管理運営をいたします公民館の方の考え方と、そういうものも周知といいますか、ＰＲに努めてきているわけでございます。
今、そういったそもそものそういう側面をというご提案でございますけれども、そういった広報活動の中でも取り組んでまいりたいと考えております。
◯十五番（住田啓子君） 広報活動というよりも、むしろ、私も利用者懇談会に参加させていただいたんですけれども、やはりあそこの場で感じられたことは、本当に借りるための公民館だみたいな、そういう非常に残念だなと思うようなことがたくさんありました。
ですから、公民館というのは、そうではなくて、やはり地方自治を担うためというか、ためといったら変です、自分たちの人間の尊厳性とか、憲法に盛られているような、そういったこと、基本的人権だとかということをきちんと自分なりに追求していく場、そういう場としてお互いに協力し合いながら使っていく、そういうもの、特に地方分権が今推進されていますので、そういう中で地方自治推進には不可欠の館として位置づけていただきたい、このようにご要望して終わります。
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◯副議長（松島吉春君） 十七番新田孝君。
（十七番新田孝君登壇）
◯十七番（新田孝君） 私は、高齢者世帯に対する住宅家賃補助制度の新設についてと、二点目、資源化センター建設計画についての質問をいたします。
私は、これまで高齢化社会に向かっての地方自治体が果たすべき役割の一つとして住宅問題を何度か取り上げてまいりました。
昨今、高齢者を取り巻く環境は、住宅のみならず、医療、年金、就労、どれもますますひどい状況になっております。
ことしは、四月の消費税の増税、九月の医療保険制度の改悪によって保険料負担の増大、さらに減税廃止による総額九兆円もの負担は、年金、低所得世帯に深刻な影響を与えております。
今国会で自民党与党が成立させた
財政構造改革法で、国民の社会保障予算がさらに削減されるもとで、一昨日、参議院を強行した介護保険法も財政の裏づけのない、多くの高齢者にとっては「保険あって介護なし」負担はふえても必要なときには使えないと、欠陥だらけの法案になっております。
また、東京都は行政改革大綱と財政健全化計画実施案で示した医療、福祉、シルバーパス交付など、革新都政時代に都民の運動でつくり上げてきた高齢者への施策をことごとく塗りかえ、はぎ取っていこうとしております。本当に許すことができないことだと思います。
国民と地方自治体に、あすへの希望も、二十一世紀への展望も不況打開のかじ取りさえ示し得ず、相も変わらず企業献金に頼る、方向喪失をした
自民党政治を二十一世紀までなだれ込ませてはならないというのが世論であります。
国民の新たな怒りで、安心して老後を送れる国政、中央政治を実現することが、今ほど強く求められているときはないと思います。まずこのことを申し上げます。
多摩ニュータウンでの高齢化社会問題を考えたとき、住宅は人権、住宅は福祉という住宅問題の立場抜きにしては考えられません。一九七〇年代、八〇年代は高度成長期にあって、
多摩ニュータウン建設も首都に人為的に集められた都市勤労者の再生産活動への労働力確保の居住の場として、国家的プロジェクトとして計画し、つくられてまいりました。
日本のルールなき資本主義と言われてきた経済膨張期における住宅政策は、人権、福祉、住環境などの理念はなく、居住空間のゆとりや間取りもなく、いかに若い労働力を首都近辺に集中させ、安定的に確保できるためのものが中心に考えられたまちとしてつくられてきました。
そのために、遠い、高い、狭いだけでなく、幹線道路と背中合わせに集合住宅が林立させられたり、高齢者、障害者対応などは全く考えない住環境の街づくりにつくり上げられてきました。
それが今、改めて
多摩ニュータウンの高齢化社会に向けての住環境に配慮したリニューアルが求められております。
団地での高齢者世帯の増加は年々高まっております。特に公団賃貸住宅では三年ごとの家賃値上げによる高家賃で、年金世帯、ひとり暮らし高齢者には大変深刻な問題になっております。
多摩ニュータウンでの住宅・都市整備公団は、賃貸住宅を六千三十八戸、分譲住宅を一万二千一戸を、宅地分譲を千九百二十四戸を供給し、本市の街づくりには大きな役割を果たしてまいりました。
一九七四年までの七〇年代前半に公団賃貸住宅は、諏訪団地六百十五戸、永山団地三千三十二戸、貝取団地二百二十四戸、豊ケ丘団地二百九十戸の計四千百六十一戸が建設され、多摩市の公団賃貸住宅総数の六八・九％が建設されました。その後の一九八〇年代前半までには、さらに千六百四十二戸、二七・二％が建設されてまいりました。
公団家賃もこの間五回値上げがされ、当初家賃から二倍、三倍になっております。公団賃貸住宅居住者の収入分位を見ても、一九八四年当時の年収三百五十万円以下の第一分位は二九・三％くらいでありましたが、一九九六年では四八％くらいにまで引き上がっております。年金世帯層などがふえているあらわれだと考えられます。
永山団地だけを見ましても、人口の伸びは一九九二年から一九九六年の五年間で九百五十六人、五・三％の増でありますが、六十五歳以上の人口は四百八十二人、三六・三％で、ふえた人口の約半分は高齢者人口であります。
住宅は人権ということを確立する立場で、国と地方自治体の責任でもあります、住宅はそこに人間が生活をし、社会生活を営む基盤であります。公団と個人の賃貸契約で成り立っていても、都市を形成する重要な単位である以上、公共的性格を強く持っております。住民が住み続けるための家賃補助など、福祉的保障を自治体に求めるのも極めて当然のことであると思います。
以上の視点に立って質問をいたします。
1)、これまでの高齢者世帯に対する家賃補助制度の確立について。
何回か提案をしてまいりましたが、どのように検討をされてきたのかを伺います。
2)、公団賃貸住宅居住者の老後の心配に、住宅家賃問題はいつもアンケート調査の第一位であります。居住者の悩みについてどのように考えておられるかを伺いたいと思います。
3)、高齢者指定団地では部分的ではありますが、一階の部分を車いすでも自由に出入りできる工夫が実施されております。しかし、高家賃には減免制度がなく、階下に住みかえをする場合でも空き家割り増し家賃になるためにあきらめざるを得ない実態が出ております。現在の住みかえ家賃等助成事業を民間だけにせず、公団賃貸住宅にも拡充する必要があると考えますが、市の見解を伺います。
次に、資源化センター建設計画について伺います。
今日、資源化センターの建設を考えるとき、広域処分場での汚水漏れに対する原因究明や第二処分場建設問題、
多摩ニュータウン環境組合での一部建設の見直しがされつつあるとはいえ、莫大な投資をしての大型焼却場処理施設の建設問題、さらにはごみ焼却炉から九〇％が発生しているといわれる猛毒のダイオキシンの発生規制など、あわせて考えなくてはならない社会環境にあると考えます。
一点目の住宅問題と同様、ごみ環境悪化もルールなき資本主義がもたらした結果であります。ごみの大量発生の大もとを本格的に規制し、ごみ発生のメカニズムを根本的に転換し、生産流通消費、処理処分のすべての段階での事業者の責任が問われる必要があります。
ごみの減量とリサイクルを促進、容器包装リサイクル法に基づくものとしての資源化を図るための、市民、行政、事業者が一体になり、分別、収集、再利用の道を図ること、さらにこれからのごみ問題解決にもこれらの問題は避けて通れない課題であると考えます。
以下質問をいたします。
1)、ニュータウン環境組合のリサイクルプラザ計画と資源化センターとの違いについて明らかにしてもらいたいと思います。容器包装リサイクル法では、自治体の共同でも資源化センター運営は可能とされておりますが、一部事務組合等でできないのかどうか、改めて伺いたいと思います。
2)、建設のための資金計画を伺いたいと思います。自治体の負担だけでなく、事業者の費用負担はどうなっているのかを伺いたいと思います。
3)、建設だけでなく、これからの管理運営にも事業者の責任が問われなければならないと思います。その点があいまいなまま、建設の結論だけを先に出すと考えるのはいかがと考えます。見解を伺いたいと思います。
4)、住環境への影響も含めた環境対策について市の見解を伺います。
◯副議長（松島吉春君） 市長臼井君。
（
市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） 一問の1)から3)に一括をしてお答えをいたします。
市の高齢者関係の住宅施策としましては、高齢者集合住宅であるシルバーピア、民間賃貸住宅登録あっせん事業、住みかえ家賃等助成事業、居室資金貸し付けあっせん事業、住宅改造費助成事業などを実施しております。
そして、これらの制度を高齢者それぞれのニーズによりご利用をいただいております。
しかしながら、本市の住宅事情と高齢型社会の進行とともに、高齢者関係の住宅施策にニーズに沿った新しい制度が求められているのも事実であります。
このような制度の一つとして、家賃補助制度につきまして検討しておりますが、助成対象者の範囲、所得制限の設定基準などが大変難しく、具体化するまでには至っておりません。
今後さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
また「住みかえ家賃等助成事業を民間だけに限定せずに拡充を図る必要がある」とのことですが、この制度に該当するためにはさらに「取り壊しによる立ち退き要求を受けていること」という要件があり、この制度による対応は難しいのではないかと考えます。
次に二問の1)についてお答えをいたします。
多摩ニュータウン環境組合におけるリサイクルプラザ計画は、不燃・粗大ごみを処理する不燃・粗大ごみ処理施設と、選別をされた再利用可能な粗大ごみの再生、修理、展示、流通、リサイクル活動等を行うリサイクルセンターからなる施設であり、ごみとして排出されたものを対象としております。
一方、資源化センターにつきましては、市民の方々から資源として分別し、出されたものを、選別保管等の処理を行う資源化の施設として位置づけております。
なお、リサイクルプラザの補助金申請が可能かどうか、現在、国及び東京都と調整を行っているところでございます。
次に2)にお答えをいたします。
資源化センターの財源内訳についてでございますが、国庫補助金は補助対象事業費の二分の一を、都補助金は補助対象事業費から国庫補助金及び地方債を差し引いた後の市町村負担額の二分の一を見込んでおります。
また借入金の償還計画についてでございますが、地方債につきましては三年据え置きの十五年償還、関連公共公益施設整備費につきましては、十年無利子据え置きの三十年償還を予定しております。
次に3)にお答えします。
「容器包装にかかわる分別収集及び再商品化の促進に関する法律」いわゆる容器包装リサイクル法が本年四月に本格施行し、市民、事業者、行政がそれぞれの役割分担に基づき、資源循環型システムの構築に向け、動き出したところであります。
事業者においては、市民が分別排出し、市町村が分別収集し、選別、保管した容器包装廃棄物を、みずから、または指定法人やリサイクル事業者に委託し、再商品化することが法で義務づけられており、再商品化が図られているところであります。
次に4)にお答えをいたします。
資源化センターの建設に当たりましては、周辺環境に与える影響に十分配慮し、施設整備を行ってまいりたいと考えております。
また、建設を予定している周辺の地域の方々には逐次情報を提供し、建設に向けてご理解とご協力を得てまいりたいと考えております。
◯十七番（新田孝君） それでは再質問をさせていただきます。
一点目の高齢者住宅等並びに家賃補助の問題についてでありますけれども、今、前段で申し上げましたように、
多摩ニュータウンも多摩市における建設は終局に近いということでありますけれども、高齢化の速度が急速に伸びつつあるという現況かと思います。
これまで本当に、何といいますか、若い労働力の供給の場でもあったニュータウンが高齢化とともに、団塊の世代が結局年金生活に入っていくということから、その率が高まるのと同時に、逆行して高まってきた高家賃問題に対する対応です。せっかく住みなれたところで、当初入ったときには公団の家賃というのは入居時には大変負担は重いけれども、その後は落ちつくというようなことが昭和五十四年のときからこうした三年ごとの繰り返し値上げというものが導入されて、以来高家賃化に一層拍車をかけてきたというのが現況かと思います。
そういう意味で、先ほど答弁の中にこれまで家賃補助制度については、所得の問題なども含めて検討されてきたということが、これは前回、私は質問したときも同様のことを言っておるんですが、それから余り進んだ様子はないんですけれども、どれぐらいのテンポで一つの結論を到達させようと考えているのか、まずそのことを伺います。
◯副議長（松島吉春君） 福祉部長石坂君。
（福祉部長石坂幸哉君登壇）
◯福祉部長（石坂幸哉君） ご質問者の家賃補助制度の関係でございますけれども、この問題につきましては、過去にもそれぞれ各委員さんから、議員さんの方からご質問があったわけでございます。そうした中で、私ども福祉部を担当する者として、いろいろと検討はしているわけなんですけれども、新しい制度をつくるということに、あるいはその制度を範囲を広める、こういうことになりますと、慎重にやらなければいけない問題もあるわけです。
今、ご質問者がおっしゃっておりますように、多摩市も高齢化率は年々高まってまいります。そうした中で高齢者のいわゆる住宅問題、大変大きな課題だというふうには私ども認識をしているわけでございます。
そういう中で、先ほど市長からもお答えをいたしましたように、検討はしているわけですけれども、結論に至っていない、それはやはり助成対象者の範囲をどこまで、例えば高齢者世帯だけにするのか、あるいはひとり暮らし世帯だけにするのか、そういう問題、あるいは所得制限の設定基準、こういうものもどのくらいまでするのか、それによっては相当市に及ぼす財政負担というものも大きく変わってくるわけでございます。そのようなことから、なかなかまだ見通しが立っていないといいましょうか、その見直しそのものが具体化するまでに至っていない、このようにお答えをしたわけでございます。
◯十七番（新田孝君） それに似通った答弁は、昨年でしたか、質問したときも同様、伺っているんです。ですから、私はどれぐらいの、範囲もわかっていますし、大体どのようにやっていくかという今説明いただいたことは、前回も同様伝えられているんですけれども、目標といいますか、やはり一つの期限をもって詰めていくということが必要かと思うんですが、担当部としてはどのように考えているんですか、そこの部分については。
◯福祉部長（石坂幸哉君） これをいつまでにという目標はどうなのかというご質問でございますけれども、今、ご案内のとおり、こういった国を初め東京都あるいは市町村におきましても、大変厳しい財政事情の中で、新しい制度あるいは事業を拡大していくには、それなりに将来を見据えて慎重に考えていかなければならない問題になるだろう。先ほどもいろいろとご質疑がありました介護保険の問題一つにとりましても、これから市の財政負担というのは大変大きな費用負担額も出てくるであろうと、こういうことも考えますと、非常にそういう中で踏み切って対象範囲を広げていくということが実態の中で、今大変厳しいと、こういうことでございまして、いつまでということは特に目標を持っておりませんけれども、ただ、そういった要素が大変多くなってきている、また何らかの方策を考えなければいけないだろうと、こういうことは私どもも考えておりますので、引き続いて検討はさせていただきたいというふうに考えております。
◯十七番（新田孝君） 検討はするけれども目標を持たないというのは、持たなくていいのかと思いますけれども、やはり持たないで検討というのは行政の、何といいますか、方向を示す上では不十分だと思うんです。だから、そういう意味では一定のところの調査もして、私は施策に反映することを前提にした検討こそが、今求められているんではないかと。将来いつか漠然とやりたいがための検討なんてことは余りないんであって、やはりやる立場で今部長は決意を申されましたけれども、実施していく上での本当に検討を速やかに始めてほしいというように思います。
もう一つは、先ほど公団賃貸住宅における高家賃化と高齢世帯の増大ということを申し上げてまいりましたけれども、来年は公住法の部分、都営住宅の部分はいろいろな問題を含んでおりますけれども、これまで一つの境でもありました一種、二種の、こういう基準値がなくなるというようなことの問題などとも含めて、公営の部分では一定、高齢者に対する施策の
充実の部分とあわせて出てきている、家賃が高くなるということの問題も持っておりますけれども、同時に公団の部分は、今、住宅・都市整備公団で言われているのは、民営化の施策の一辺倒なんです。
そういう意味では、今、公団が賃貸部分については即ここで放棄をするということは表明はしておりませんけれども、とりあえず分譲住宅からの撤退ということは先般明らかにされて、この六月の
財政構造改革の、この法律のことと伴いまして、結局公団が新たな特殊法人をつくって、そこに賃貸部分を委託するというのか、任せるというようなことの柱が出てきているんです。
そういう中でありますけれども、問題は、この現時点で進んでいる高齢世帯に対する対応を急いでもらいたいと、と同時に、この家賃補助をしていく上で、既に公団も一階の部分は高齢世帯対応を始めているわけです。そのことへの住宅におけるそれぞれの居住者、とりわけ高齢世帯がどのような要求を持っているかということの調査を多摩市独自でやったようなことがあるか。またこれからの、そういう世帯の調査をしっかりつかむ必要があると思うんですが、公団あり、公社あり、都営ありという中で、それぞれの諸条件がある中で、やはり一般的にこの家賃問題は言えないと思うんです。そういう調査を前提にして検討を深めていく必要あると思うんですが、そういうことはやることについてはどのように考えておられますか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 高齢者のそういった意向調査を行う考えがあるかというご質問でございますけれども、確かにそれぞれ高齢者にとっても、あるいは障害者にとっても、いろいろな面でそういったニーズというものはそれぞれあろうかと思います。
そういう中で、今後、私どもも、また福祉の推進プランの見直し等も間もなく行わなければならない時期にもまいりますし、そういうことの中でいろいろと考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
現実に、今、即そういう調査をやるという考えはありませんけれども、今後検討課題とさせていただきます。
◯十七番（新田孝君） そういう調査を下敷きにしないと、やはり高齢化対応といいますか、高齢対策をとっていくという点においても不十分じゃないでしょうか。市がそういう基礎データをちゃんとつかんで、どういう要求があるのかということもつかんで、所得の状況をどうするこうするということの対策を考えていかないと、まさに机上の話になりかねないじゃないですか、そういう調査こそ本当に大事にすべきだと思うんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） お答えが繰り返しになりますけれども、いずれにしましても、いろいろな面でこれからの福祉の問題は実態をつかんでいかなければならないということは私ども十分承知をしているわけでございます。先ほどの介護保険法案の中でも、そういった計画をつくらなきゃいけないというような問題もございます。いずれにしましても、そういった点を全体を含めまして十分検討しながら対応策を考えていきたいというふうに思っております。
◯十七番（新田孝君）
多摩ニュータウン建設の、賃貸住宅部分といえば、この集合住宅、賃貸分譲比率が途中で変わったということもありますけれども、公団の賃貸部分というのは大変大きな役割を果たしてきたわけです。そういう生産の第一に従事していた人が高齢化に入って、今、高家賃とともに年金が余儀なくされている中で、この高家賃の対応をやはり公営住宅とともにとってほしいというのが願いでもあるわけです。
ですから、いつもこの家賃改定時には、この高家賃問題というのがやはり住民運動の重要な柱になるわけです。こういう状況を、一つはよくつかむ必要があるというように要求しておきます。
それからもう一つは、永山団地における一階の部分を含めて、高齢世帯の対応する団地であるということは、市は承知ですよね。
◯福祉部長（石坂幸哉君） この問題につきましては、住宅・都市整備公団、たしか平成七年だと思いますけれども、そういったことで百草団地と永山団地をそういった指定といいましょうか、そういう形で指定がされているということにつきましては理解をしています。
◯十七番（新田孝君） この高齢対応する住宅では、どういうことが公団によってなされているか、市は承知をしておられますか。
と同時に、家賃問題についてはどのように対応されているのかを、それも承知をしておられるのか伺います。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 先ほど私、七年ごろというお話をしましたけれども、それ以前からこの問題についてはあったということでございますので、そのようにご訂正をさせていただきたいと思います。
それから、その住宅につきましては、空き家が出た場合に住宅を改造し、高齢者が住みやすいような手すりとか、階段とか、そういうものをスロープにするとか、そういったような改造をするということでございます。
そして、それに伴う家賃の問題でございますけれども、当然、改装してまいりますと、新しい単価といいましょうか、家賃が現状のまま据え置かれるということではなくて、新しい単価になってしまう、したがって、現状の単価よりは高くなる、こういうことになろうかと思います。
◯十七番（新田孝君） 高齢対応の住宅にする上では、今おっしゃったように手すりやトイレの改造だとか、浴室の改造だとか、台所の改造とか、幾つかクリアしなければいかぬ問題あるわけです。これは公団の対応としてとると、しかし、そのことを仮にしなくてもいいと、三階以上に住まれる方が事情によって一階等、要するに階段の多くないところに移らざるを得ない状況が発生したときに住みかえということの希望をすると、そのときに一階に移ることの許可が出たとしても、問題はこの家賃問題なんです。そのままいじらないで、同額の家賃でそこに移動させてくれということもできない。そして、では上から下、すなわち同じ階段で五階の人が一階におりるということになりますと、これは既に入居から三倍近くなっております家賃でありますが、やはり空き家割り増し家賃というのが適用されて、高いところになお二・五割増しの負担が付加されるわけです。これが障害で移動し切れないということで、悩むというか、やめるというような事例があるわけです。
私、本当に高齢世帯を守っていくといいますか、余儀なく、若いときから三階、四階、五階に住んで、本当に高齢に入って一階に住まざるを得なくなったというのは、病気だとか事故とか、あるいは何といいますか、ご主人が入院されたとか、あるいは奥さんが入院されたとか、こういう事情が発生する、そういうときにやはり負担の少ない、負担というのは生活をする上での負担です、少ない一階に移動したいというのは当然の、平たん地に住んでいるわけじゃありませんから、希望として挙がるのは当たり前の話で、そのときに他市でも一定できつつあります、この家賃補助等のことが、これだけ集合住宅を抱えた、公団住宅を抱えたまちにあって、本当にあることが望ましいというのは、これはだれもが思うことでありまして、考えるべきことだと思うんです。
その辺についての事情を、私は、知る上でも調査をしてほしいし、どれぐらい三階以上に高齢世帯が生活をなさっているのかということを調べていくということも、調査の一つに入れてやるべきだと思うんです。その辺については、どのようにお考えですか。
◯福祉部長（石坂幸哉君） これも繰り返しのお答えになるわけですけれども、先ほど申し上げたように、そういう実態もまずつかむ必要があるだろうということは十分承知をしております。
多摩市のように、確かにこういった賃貸住宅が多い多摩市ということになりますと、こういった実際にそうした住宅問題で移り住みたいという希望者がどのくらいいるか、相当これから高齢化が進んでまいりますと、実態の中では大勢の方々が希望されるんではなかろうか。そうした中で、先ほど申し上げたように、家賃補助制度等を広げた場合につきましては莫大な経費も必要になってくる。それから現実には希望どおりになるのが限られた数ということになるわけですし、特に公団住宅等につきましては、公団が多摩市独自の多摩市民だけと幾ら申し上げても、これは全国ベースだということで、優先的に入れるという条件がないというようなことで、これらの問題についても非常に我々も難しい問題であるというふうには認識しているわけでございます。
いずれにしましても、そういった、含めた実態調査等につきましては、引き続いてどういう方法でやるかは考えておりませんけれども、今後、検討してまいりたいというふうに考えております。
◯十七番（新田孝君） そういう肉体的あるいは諸条件で一階を求めるときに、やはり福祉的な施策といいますか、そういう高齢者に気持ちよく移動ができるというか、住みかえができるような行政制度、何も健康な人がそういうものは要らないという人にそういう制度を与えろということを言っているのではなくて、そのことが主たる条件で希望があっても移動できない高齢者に対する対応として、制度として私は持つべきではないかと、それがこれだけの、何といいますか、たくさんの集合住宅を、やはりこのまちの繁栄のためにつくっていった、まちの高齢化に向けての一つの責任だと思うんです。
私は、そこに住む人間だけの責任で、何もそのまちができているわけでも何でもありませんし、やはり多摩市の住民になった以上、多摩市の市の運営の中といいますか、中で生活をしていくわけですから、その市民のそういう部分のところで影響が出ていることに対する解決策を行政が進んで与えていくというか、やっていくということは大変大事なことだと思います。そのことを強く、また要望しておきます。
それからもう一点、考えの一つとして住みかえ家賃制度のことで質問にちょっと申し上げておきましたけれども、平成三年からスタートをして、これが実際メニューはあるけれども、余り使われていないと。これは使われていない理由は、民間に限定をしているからであるということははっきりしています。都の制度であり、またそれを受けて市も、この制度化したものでありますけれども、こういうものをやはりこういう集合住宅がたくさんある、このまちにおいては、公団なんかにも適用させるようにして、やはり拡充を図っていくのが筋じゃないですか。
平成四年で一件、五年はゼロ、六年は一件、七年は一件、決算でも出ましたように八年は二件と、その二分の一の補助のために八年度で見ましても十八万三千円ぐらいが都から来る補助でありまして、市の負担が二十八万二千四百円ということだけなんです。これをやはり住みかえ家賃等助成事業ということであるならば、公団にも適用させて、高齢者施策の一つとして私は拡充させても、決して失政にはならないと思いますけれども。本当にそうだと思いますよ。
こういうことこそ、その制度を拡充して使うということが私は大事なことなんじゃないかと思うんですけれども、この辺についての考えについて伺いたいと思います。
◯福祉部長（石坂幸哉君） 福祉の問題につきましては、制度一つをとりましても、住宅問題一つをとりましても、非常に多くの施策があるわけでございます。
そういう中で、今住みかえ家賃等の助成事業を民間だけでなく、公団住宅等にも拡充したらどうかと、こういうご質問でございますが、現実には先ほどから申し上げておりますように、事業を拡大していくということになりますと、それだけの対象者の問題もありますけれども、財政負担というものも大変大きな財政負担になるわけです。
これにつきましては、非常に今の制度そのものは確かに民間の場合、取り壊しによる立ち退きの場合と、こういう条件が非常に厳しいということで、該当者も少ないということになっているのかというふうには見ております。
しかし、これ都の補助金制度との関連性を持っている事業でございますので、こういうことも現状の中では撤廃できない要件の一つになっているわけでございます。いずれにしましても、現にこの事業を拡大し、公団住宅等まで拡大していくということにつきましては、現在のところ考えていないということでご答弁をさせていただきます。
◯十七番（新田孝君） 考えていないということでありますけれども、新設が難しい、目標もなく、検討だけはすると、そして、調査についてもまだ消極的だということになりますと、高齢化社会に向けて、二十一世紀間もないですけれども、やはり住宅問題というのは、当市においても大変大きな課題であると思うんです。
そういう意味では、本当にこのニュータウンの建設を抱えて、大きな役割を果たしてきたと思うんです。そういう中での高齢化を迎えた状況であるだけに、私は高齢者に向けて、この家賃補助の検討を速やかにやる必要があると、当面、三階以上の賃貸住宅に住まわれる高齢者が民間、公団を問わず、一階に住みかえを余儀なくされているような状況があるときには、速やかに対応ができるような制度をつくるということ、これは急いでやるべきだと思うんです。メニューが幾らあってもだめなんです、使えないメニューが。問題は多くの高齢者が使っていただくと、そういうような施策にしてほしいと思うんです。拡充はそういう意味で拡充してほしいと、新たにつくれというんじゃなくて、この部分も少し改めればできるわけですから、行政の努力を強くお願いしておきます。
次に福祉を終えまして、資源化センターについて伺います。
リサイクルプラザと、それから今回資源化センターが出て、資源化センターについては、これごみの分別ではないと、あらかじめ市民の生活の中から資源として出されるものを収集してストックをして、そしてまたリサイクル社会に還元をしていくというか、資源化を図るということになるかと思うんですが、問題はこの多摩市の行財政計画を含む資金計画と、それから容器包装リサイクル法に基づく、一番ごみを、言ってみれば排出をしている大もとに対する、そこへの責任を、やはりこれだけのことを進めていく上で、どう参加をさせるかという、この事業者というのは何も物を収集して運搬して、何といいますか、十トン単位のものを運ぶことの事業者を言っているのではなくて、瓶を出す大もとの、言ってみればビール会社でもあり、コーラ会社でもあるし、そういうことへの大もとの問題も含めて考えないといけない問題でないかと思うんです。
リサイクルプラザの問題については、ニュータウン環境組合の問題でありますけれども、この容器包装リサイクル法でも、決して一部事務組合はだめなことにはなっていないです。そういう意味では、市町村の財源や資金計画の上で、法律の施行とともに、やむを得ない事情の中では、当然、そういう市も今後出てくるかと思うんですが、ここをこれだけ大型の焼却施設をつくり、リサイクルプラザという計画も持ち、それもこれもこれからやろうかというところでありまして、そこで資源化センターの話が出たときに、市民は一体でどうしてやらないんでしょうかという疑問を持つのは極めて当たり前の話です。その辺の検討や研究はどのようにされたのか、まず伺います。
◯副議長（松島吉春君） 環境部長坂本君。
（環境部長坂本亨君登壇）
◯環境部長（坂本亨君） 環境組合で今進めておりますリサイクルセンターにつきましては、先ほど答弁で市長の方から申し上げさせていただいたように、ごみの中から分別あるいは選別をして、そこから出た資源を資源化していくというためのリサイクル、あるいは破砕処理を中心としたリサイクルセンターでございます。
今、資源化センターと呼ばれますものにつきましては、まさに市民の方から分別し、また分けていただいたものを収集保管をして圧縮して、これをしかるべきルートに流すという性格のものでございます。
各市におきまして、当初から環境組合でのスタートの時点で、ごみについての収集を行い、そして処理を行うということで、町田市あるいは八王子市については別途資源のセンターについては、また別に設けております。
そういった経過の中で、多摩市におきましても、そういった必要性が出てきたということと、それから実際に土地の方も敷地もごらんいただいておわかりのようにございません。これからいろいろこれまでに至る中でも、ことしの春先にも大騒ぎをいたしました紙ごみの問題もございます。ある程度の緊急のときのストックヤード、こういったものも、やはり考えていかなければ、いろいろ難しい部分もございます。そういった意味で、面積の問題もある。こういった経過の中でつくらなければいけないということでございます。
それからもう一つにはご存じのように、今の谷戸沢処分場の問題がございます。一刻も待てない、早く減量化、資源化を図らなければいけない。これも逼迫した状況はご存じのとおりでございまして、もう今月で谷戸沢処分場もいっぱいになるわけでございます。一刻も早く資源化を図り、減量化をしなきゃいけないわけでございますけれども、その中で多摩市は配分量を超えているという実態がございます。他市の部分を多摩市が埋めちゃっているということになるわけでございまして、この実態も早く解決しなければなりません。
こういったもろもろの背景の中で、一刻も早くつくらなければいけない施設というふうに考えているわけでございます。
あわせまして、多摩市の一人当たりのごみ量、これも他市に比べて多うございまして、大変我々残念で、申しわけなく思っているんですけれども、三多摩でも多い方の一番、二番という、こういう状況でございます。これも少なくとも平均ぐらいまでに近づける努力は、これはしなければいけないということから、両方つくらなければいけないということに相なっているわけでございます。
◯十七番（新田孝君） 私が聞いたのは、そういういろいろなことを聞いているんじゃなくて、この資源化をするに当たってもそのセンターに莫大な今投資をしようというんでしょう。一方、大型施設をつくっているじゃないですか。一部は見直しにかかっているとはいえ、リサイクルプラザですか、これからつくろうかというわけでしょう。
そういうものの中で、なぜ、この一体になってやったっていいじゃないですかということが、当然疑問として、市民の中で出るのは当たり前の話でしょう。そのことへの答えをやはりひとつはっきりさせる必要があるんじゃないかと思うんです。
それからもう一点、それは一緒にやったっていいんではないかということの答えにはなっていないんです。市が独自に資源化に対して努力していかなきゃいかぬということと、そういうものを含めた環境組合の中で、一緒に合わさっていくということも、事業としては別に別々にしなくてもいいということである以上、それも考えてもいいんではないかということへの見解を伺いたい。
それからごみの処理量は、年々、この資料で見ますと、余り変化はない状況ですよね。ということは、これはどこに原因があるのかということと、それから谷戸沢に現在持っていって満杯、この十二月で飽和状態といいますか、言っておられました。そういうことで搬入量は下がってきているのかどうなのか、その辺についてちょっとお伺いします。
それからこの不燃ごみのプラスチックなんかの分別を現在混入しているものも分けてされていますけれども、これなどの処理、処分はどういうようになっているのか、その量はどうなっているのか、その辺について。
◯副議長（松島吉春君） この際暫時休憩いたします。
午後二時五十四分休憩
────────────────
午後三時二十八分開議
◯議長（小林一郎君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。環境部長坂本君。
（環境部長坂本亨君登壇）
◯環境部長（坂本亨君） なぜ別かということについては、先ほどお答えしたとおりでございます。
それからごみ量がなぜ減らないかということでございますが、これもまさに今までの生活が続いているということで、ぜひ少しずつでも見直していただきたいし、また生産する方でも少しでも減らすような努力をしてもらいたいというふうに考えているところでございます。
それから搬入量でございますけれども、これはおかげさまで徐々には減っております。しかしながら、配分量に対してはオーバーをしているという状況でございます。
それから不燃のビニール系のものにつきましては、現在、固形化ということでＲＤＦ化いたしておりますけれども、約二千トン弱今年度予定をいたしております。
◯十七番（新田孝君） 不燃の中に混入するビニール系、塩ビ類等のビニール系についての処分はどういうふうにしているのかということを一点伺っておきたい。
それからやはりダイオキシン問題なんか出てきますと、この可燃の中の混入というのを本格的に分別していかないと、ただ炉が小さいからという話だけでは解決いかない問題だと思うんです、これから。そういう意味で、やはりこの資源化とあわせて、可燃の中に入るようなビニール系の徹底した分別を、どういうように図るのかというようなことについての計画はどのように持っておられますか。
◯環境部長（坂本亨君） 現在ＲＤＦ化いたしておりますものは、北海道の夕張市におきまして、燃料として使われております。その中には、やはり塩化ビニール系のものも含まれているというふうに思いますけれども、これはＲＤＦ化ということで均一的な燃焼という意味では一般の焼却炉で燃やすよりはかなり効率的また安全性は高いものだろうというふうな認識は持っております。
それから、これらのビニール系のものの分別でございますけれども、今、非常に品質の中身と申しますか、この分類は専門家でもなかなか難しい状況でございまして、これらについては、ある大くくりの中での対応が必要なのかなと、個々の塩化ビニール系あるいはそれ以外のものというような区分はなかなか一般市民の方に徹底するということは大変難しいことではないのかなというふうに思います。
製造の段階でかなりマークですとか、あるいはそういったわかりやすいものがされていくことが望ましいと思いますけれども、現状におきましてはなかなか難しいことではないかなというふうに認識をしております。
◯十七番（新田孝君） もう一点、大きい家電などの問題というのは、引き取りが今ない中で、つぶして結局ごみとして焼却をするというようなことになるかと思うんですが、こういうものへの対策についてはどのように考えていますか。
◯環境部長（坂本亨君） 今ご質問の大型の家電製品、適正処理困難物ということで、今呼んでおりますけれども、テレビ、冷蔵庫、それからクーラー、それからもう一つはスプリングのついたマットが四つ品目としてなっておりますけれども、こういった問題につきましても、今、家電業界で真剣に検討していただいておりまして、なるたけ購買のときに引き取っていただいて自己処理をしていただくという方向で今動いております。
しかしながら、考え方としては一たん消費者に渡ったものというのは、一般廃棄物という解釈でございまして、極端な話が自動車もそういう意味では一度消費者に渡れば一般廃棄物でございます。これはしかしながら、通常下取りというような、そういうルールの中で処理されているからまだ問題にはなっておりませんけれども、そういった性質のものでございます。これらにつきましても、再利用あるいは資源化が図れるような、あるいはごみにならないような、そういった製品への転換を求めて、市長会等でもいろいろお願いをしているというのが実情でございます。
◯十七番（新田孝君） 先ほどの塩化ビニール系のものだとか、いわゆる重金属、有害物質といいますか、ごみといいますか、結局、リサイクルをしていくということになると、やはり金がかかるわけです。結局、排出するところで最終的には社会的責任を負わせるということをやっていかないと、やはりなかなかいかないと思うんです。その処理は地方自治体に任されるということであってはならないと思うんです。
そこのところを、やはり今度のこのリサイクル法、これから出てくる家電のリサイクル法などもいずれも結局は企業責任というか、買ったものだから、あなたたちで出しなさいということをやっていると、不法投棄等が助長されるだけで、本格的な解決にいかないと思うんです。そういうことへの解決もあわせて、やはり資源化センター建設の流れの中で自治体としても確立するために努力をする必要がある、このように私は思います。
そこで伺っておきますが、この費用については、全く国と都の補助とだけで、あとはこのいわゆる排出をし、実際に引き取る側の事業者を含めた、こういう企業側のこれから先行きの管理運営のものに対する費用の、何といいますか、出すという問題ですね、こういうことは全くルール化されていないのかどうか。
◯環境部長（坂本亨君） 基本的にはございません。
ただ一部、いろいろ啓発にかかわるものですとか、あるいは小さな啓発用の機械ですとか、空き缶の例で申し上げますと、つぶし機を空き缶業界で補助するとか、そういったものはございますけれども、基本的には今の法体系の中では、市民の方には分別をしていただく、市の方はそれを収集して、圧縮して保管をすると、そこに事業者が取りに来て、それを製品としてまた使っていただくという法体系になっておりまして、基本的にはないというふうなのが実態だというふうに思います。
しかし、そういう中でやはりこれから今ご質問者おっしゃいましたように、出る方と申しますか、つくるところの段階で十分そういった見直しをすると、企業の責任というものもございますし、それから我々としても、そういったものをまた市民として買わないと、そちらの啓発の部分、そういったものの必要性というのは十分認識をいたしているつもりでございます。
◯十七番（新田孝君） やはりこの企業の責任というのは、本当に問われなきゃならないと思うんです。そういう意味では、このごみにしない、資源として再利用させるという点でも、その責任はやはり出させていかなきゃいかぬと思います。
最後に伺っておきますが、先般、鎌倉市の方へ、この資源化センターの見学を自治会、住民行きましたけれども、この住環境を配慮するということになりますと、この資源化センターは土地代を含めて総枠どれくらいの予定をしておられるんですか。
◯環境部長（坂本亨君） まだはっきりしたことを申し上げる段階ではございませんけれども、土地代を含めますと、おおむね五十億円前後になるんではないか。土地代が約二十、半々ぐらいでしょうか、そのくらいの感じでなるのではないのかなというふうに思っております。
私どもとしても、少しでもこの財政状況でございますので、軽減化に努めながら、当初の目的が果たせるように計画をしてまいりたいというふうに考えております。
◯十七番（新田孝君） 何でもかんでも自治体の負担というのは本当に納得いかないことであることを私はまず申し上げておきます。
それから前段で申し上げました家電の問題だとか、それから近年、この小規模焼却場のダイオキシンの問題だとか、これから社会環境の影響を与える問題、大変多いかと思うんです。そういう意味では住民の中にはダイオキシン、この新たな清掃工場になって、どうなるのかという心配もあります。ですから、この数値等の徹底なども含めた市民ぐるみの資源化と同時に、そういうごみ問題に対してはいつも考えられるような情報の提供ということが広報等で示されることが大事だと思います。そのことを要求して終わります。
────────────────
◯議長（小林一郎君） 十六番橋本由美子君。
（十六番橋本由美子君登壇）
◯十六番（橋本由美子君） 通告に基づき二問質問をいたします。
一、子供たちに豊かな教育環境を。
今日の学校制度はすべての子供に基礎学力をつけ、だれでも中学校を出れば高校に進学でき、高校を卒業すれば、家庭の経済状況に関係なく、だれでも大学でも学ぶことができるという単線型の学校体系を基本として出発しました。
これはすべての国民に教育の機会を開くことによって、自立した主権者を育成し、それによって国の民主主義的発展を図ろうという憲法と教育基本法の教育理念の具体化の一つでした。
特に義務教育は、すべての子供たちが人間として主権者として発達、成長していく権利を保障する基本的教育であり、その権利を国と都、市など、地方自治体が保障する義務を負った教育です。この教育は、人が人足るに必要な、また国民が国民的に不可欠な共通の普遍的な教養、教育内容をすべての子供たちに獲得させるための教育であり、人が人として個性的に生きていく力をつける教育です。ところが、この教育を保障すべき国や地方自治体が義務を放棄する気配を強めているのが現状です。
今、話題となっている国の
財政構造改革では、国と地方の債務残高約百五十兆円という財政危機を前面に出していますが、最大のねらいは、民間の能力を最大限発揮できるような環境を整備することであり、その視点は自己責任と競争原理であり、教育にも規制緩和を持ち込むものです。教科書無償制度、義務教育費国庫負担制度、私学助成の各見直し、教職員定数改善の見送り、学校、
社会教育施設の民間委託、国立大学の授業料値上げなど、教育費全面カットを打ち出しています。
こうした教育、社会保障など、国民関連予算を二十一世紀にわたってまで切り捨てる内容の
財政構造改革法が、十一月二十八日の参議院本会議で、自民、社民、さきがけなど、賛成多数で可決成立しました。日本共産党は、この法律は単に教育、社会保障の削減だけでなく、財政危機を招いた最大の原因である公共事業と軍事費を聖域扱いしていること、そして予算は毎年度国会で審議するという予算単年度主義を覆すものであるとともに、個人消費の冷え込みの不況に拍車をかけるという重大な問題があることを審議を通して明らかにし、反対しました。
山一証券などの不始末処理に国民の税金を投入し、生活予算を削減する政府のやり方は許せないというのが国民の思いです。教育の行く末にも大きな禍根を残す法律です。
一方、東京都財政健全化計画実施案では、私学助成のカット、都立高校統廃合が来年度からも進められようとしています。
世界でも類を見ない四十人学級制度がいまだ放置され、受験地獄、高い教育費、いじめ問題など、根幹的な問題は一向に解決されていません。教育を経済や政治に従属させ、財政赤字の犠牲にする国政、都政の方向感覚は絶対に許されないものです。
こうした中にあっては、地方自治体の教育に対する毅然としてあくまで子供の教育環境の
充実を求める姿勢が強く求められることは当然です。子供たちの豊かな教育環境を願う立場から以下質問いたします。
(1)教育課程審議会の「教育課程の基準の改善の基本方向について（中間まとめ）」が発表されました。小学校からの能力別学級編成の方向が打ち出されています。市の考えを伺います。
(2)東京都財政健全化計画実施案は、各局の要求が出されています。私学助成も前年比二十七億円の減額になっており、今後の大幅削減の危険も残されています。多摩市の考えと都への対応を伺います。
(3)市内の各小中学校からの保守点検、備品整備、充当、補修などの要求をどのように掌握し、どのように検討、決定され、また各学校に通知されているのかを伺います。
(4)市内の小中学校からの具体的な教育要求にどのようにこたえるのか。また現状の「学校配当予算」などでは対応できない状況のときはどのように解決していくのか伺います。
1)学校図書館の専任の司書配置。
2)学校の木床化。
3)携帯電話の配置。
4)校庭の土ぼこり、散水対策、霜柱対策。
5)雨漏り、壁のひび割れ、はがれの対策。
6)体に合った机、いすの使用。
7)トイレの消臭対策。
8)検診補助員の時間増。
9)課外クラブの大会参加費補助について。
二として、消費生活センターの
充実のために。
ベルブ永山に新しい「消費生活センター」ができて八カ月たちます。消費者を取り巻く環境が悪化する中では、市民の今後の生活にとっても欠かせない施設となってきています。また一度相談を受けた方からは「行くまでは果たしてどのくらい解決の相談にのってもらえるか不安だったけれども、親身になってこたえてくれ、本当に感謝している」という声が寄せられています。
こうした市民の声にこたえ、またなお一層の発展のために、以下施策について伺います。
(1)四月以降の消費生活センターの利用状況について、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
(2)センター職員と相談員の人数配置、職務内容、連絡、また勤務時間、処遇について。また今後の常勤の相談員の配置と研修について、どのように考えていますか。
(3)資料展示コーナー、科学室、調理室、講座室の今後の活用についての考えを伺います。
答弁をいただいて後、再質問をいたします。
◯議長（小林一郎君） 市長臼井君。
（
市長臼井千秋君登壇）
◯市長（臼井千秋君） 第一問につきましては教育長が答弁をいたします。
私から二問のまず一点にお答えをいたします。
消費生活センターにつきましては、本年四月に
ベルブ永山に開設をいたしましたが、このセンターには消費者相談室、資料展示コーナー、講座室、調理室、科学室を配置し、消費者行政の拠点施設として機能をするとともに、消費者の学習や活動の場として、市民の皆様に利用しやすい施設として設置をいたしました。
お尋ねの利用状況につきましては、講座室、調理室、科学室の各部屋では、全般的に施設のオープン当時と比べますと徐々に利用者がふえつつありますが、科学室の利用率が若干他の部屋に比べて低い状況にあります。
また消費者相談室、資料展示コーナーにつきましては、資料等を閲覧される方も含めて相談件数は昨年度の同じ時期と比べますと、増加の傾向にあります。
市としましては、公民館と同様に、消費生活センターの使用申し込みもコンピューターでできるようにするなど事務改善を図っておりますが、引き続き施設の利用のＰＲとあわせて、諸室の利用者のご意見なども伺いながら、市民の方が施設を使いやすく、気軽に相談できる体制づくりに努めてまいりたいと考えています。
次に二点にお答えします。
消費生活センターにおける現在の人的体制でありますが、まずセンター職員と相談員の人数配置の点では、市の常勤職員が二名おり、相談につきましては三名の嘱託職員が各相談日を二名体制で対応しております。次にセンターの職務内容につきましては、センターの管理運営のほか、消費者相談や消費者団体の連絡調整など、消費生活の全般にかかることを担当しております。
また勤務時間の点では、市の常勤職員につきましては、市の本庁に準じた勤務の時間帯になっており、相談員につきましては午前九時から午後四時の勤務となっております。
さらに相談員の処遇につきましては、多摩市嘱託職員設置要綱に定められた事項に基づきまして対応しております。なお、センター職員と相談員との連携につきましては、日常的な話し合いや情報の交換を通じて、意思の疎通に努めているところであります。ご質問の今後の常勤職員の相談員の配置については、現在のところ考えておりません。また相談員等の研修の点につきましては、これまでと同様に東京都や国民生活センター等が行う講習会などに必要に応じて参加し、その成果を日々の相談実務などに反映をさせていきたいと考えております。
次に三点にお答えをいたします。
ご質問の諸室につきましては、先ほど一点目でお答えをいたしましたが、基本的には各諸室が消費者の学習や活動の場として、それぞれの施設の機能に沿って、今後有効に活用され、できるだけ多くの市民の方に利用していただき、消費者行政の拠点として
充実させていきたいと考えております。このため、消費生活センターがオープンして、約九カ月がたちますが、今後は他の自治体の消費生活センターの取り組みなども参考にしながら、いろいろな角度から検討を加え、消費生活センターの
充実に向けてさらに努力を重ねてまいりたいと考えております。
◯議長（小林一郎君）
教育長蓮池君。
（
教育長蓮池守一君登壇）
◯教育長（蓮池守一君） まず一の(1)についてお答えいたします。
これからの学校教育においては、みずから学び、みずから考える力を育成するために、時間的、精神的にゆとりのある教育活動を展開する中で、厳選された基礎的、基本的な内容を、児童・生徒が繰り返し粘り強く学習し、その確実な定着を図っていくことが重要であると考えております。また児童・生徒が、自分の興味、関心等に応じて選んだ課題や教科の学習に主体的に取り組み、学ぶことの楽しさや成就感を味わうことができるようにすることを重視した教育活動の展開が強く求められているところでございます。
そこで教育課程審議会の「中間まとめ」では、個性を生かす教育の一層の
充実を図るため、小学校高学年からは選択能力の育成を重視した課題選択などが積極的に取り入れられるようになっております。また「総合的な学習の時間」と言われる学習活動においては、教科の枠を超えて、環境、福祉などを集中的に学習する期間を設けるなどの弾力的な時間設定や、グループ学習、異年齢集団による学習などの学習形態の工夫を初め、異なる教科の教師が協力して指導に当たるなどの指導体制の工夫などが必要とされております。
また「学習内容の理解や習熟の程度に応じ、弾力的に学習集団を編成したり、学級編成を弾力的に行うこと」などの提言もありますが、このことにつきましては、基礎、基本の確実な定着を図り、みずから学び、みずから考える力など、いわゆる「生きる力」をはぐくむための個に応じた指導、習熟の程度に応じた指導への改善であり、ご指摘の能力別学級編成のものではないと受けとめております。
次にご質問の一の(2)についてお答えいたします。
平成九年八月に示された東京都財政健全化計画実施案における代表的な見直し項目の一つとして、私立学校経常経費補助が挙げられております。
この制度は、都が私立学校における教育条件の維持向上や保護者負担の軽減及び経営の健全化を図るため、私立学校法人に対し補助がされているものでございます。
具体的見直しに関しては、現在、東京都において検討がされております。
したがいまして、今後はその推移を踏まえた上で、教育環境に悪影響が懸念されるような場合には、東京都に対し関係機関などを通じて、何らかの要望を行っていきたいと考えております。
一の(3)についてお答えいたします。
市内の小・中学校における管理経費等の要望についてのご質問ですが、教育施設、設備等の教育条件の整備、補修等、早急に解決したい事項等について、小・中学校長会や教育関係諸団体の予算要望を受け、その要望を予算に反映させるべく努力しているところでございます。
保守点検については、事務局予算として機能維持に必要な最低限の項目を実施しております。
備品整備や充当については、各学校で、学校配当予算の範囲内でその実情にあわせて随時買いかえ、補充を行い、学校運営に支障を生じないよう努めているところであります。なお学校配当予算の中で整備が困難な備品については、年次計画に基づき、順次整備を図っております。
施設、設備等の補修については、事務局予算として管理し、補修の必要性、緊急性等を調査の上、実施するとともに、学校要望等により逐次整備を図っている状況であります。
また、対象校には小・中学校長会等を通じて知らせているところでございます。
一の(4)についてお答えいたします。
まず1)の学校図書館への専任司書の配置に関しましては、諏訪小学校とともに学習情報センター構想に基づく研究を進めていただいている多摩中学校への配置についても前向きに検討していきたいと考えております。今後は文部省及び東京都の司書教諭の配置案との関連の中で、研究の成果を踏まえるとともに、他市の実施状況を見守りつつ検討してまいりたいと考えております。
2)の学校の木床化につきましては、一部改修も含めて、既に十七校についてＰタイル等から木床への改修を行ってきているところであります。今後につきましても、大規模改修に合わせ、逐次整備を図ってまいりたいと考えております。
3)の携帯電話の学校への配置につきましては、必要性、使用頻度、通話範囲、料金等の課題もあり、現時点では配置することは困難であると考えております。
4)の校庭の土ぼこり、霜柱対策等につきましては、初冬に乾燥や凍結を防ぐ効果のある、塩化カルシウムを散布し、攪拌転圧を行うなどの維持管理工事を実施いたしております。また、散水設備については、全学校に散水用設備を配備しており、プールの排水を利用しての散水など、必要に応じて学校において対応している状況であります。
5)につきましては、児童・生徒に危害が及ぶおそれが想定される雨漏りや外壁の劣化等、緊急性の高いものについては、実施時期を他の要望事項より繰り上げて応急的に対応するとともに、建築後長い期間を経過している学校については、順次実施計画に沿い、全面補修を行ってまいりたいと考えております。
6)の体に合った机、いすの使用の件でございますが、児童・生徒が日常の教育活動の中で、最も身近に使用するものであり、児童生徒の健康や学習能率の向上に必要不可欠なものと考えております。このことから、日ごろから各学校において、児童・生徒の身長に合った机、いすの使用に努めており、各規格の机、いすを学校内に留保して対応しているところであります。また、学校内で調達ができない場合は、学校間においても相互に調整を図っているところであります。
7)のトイレの消臭対策につきましては、トイレあるいは窓ガラス清掃委託として、週一回のトイレ清掃を実施し、衛生的な環境を維持しているところであります。また、日常の清掃だけでは除去し切れない尿石等が原因となる悪臭に対しましては、薬品等による尿石等の除去や付着防止を逐次実施し、対応しているところであります。
次に8)の検査介助員の時間増についてでございますが、検査介助員は、小・中学校の定期総合健康診断の際の検診器具の消毒や、医師による健康診断の結果の記録等を行う臨時職員であり、現在、各校一律で採用日数十二日以内、採用時間数四十八時間以内の枠の中で雇用しております。
検診介助員の時間増につきましては、平成六年度に一校当たり八時間を上乗せしたところであり、学校の規模にかかわらず、一律となっておりますので、教育委員会といたしましては、学校規模による採用時間数の配分を検討してまいりたいと考えております。
9)の課外クラブの大会参加費補助でございますが、現在は学校行事補助金の中の一部として大会参加費と生徒の交通費を補助しております。現在の補助金では不足するとの声もあり、学校行事補助金全体の配分等を見直す中で改善を図ってまいりたいと存じております。
◯十六番（橋本由美子君） では教育問題から先にお伺いしていきます。
学校五日完全実施というのも今回の中で二〇〇三年実施に見据えて教育課程の改正ということで出されておりますけれども、先ほどの中ではゆとりある教育、繰り返し粘り強く学んでいくということで、本当におっしゃったことに対しては私は同意はできるんですが、実際に隔週五日制が実施されても、時間は減ったが負担は減らないというのが一般的に言われるようになっています。そのことについてどうお考えになるかということと、これから完全五日制が実施される中でも、学習指導要領については、年間三十五時間程度減っていくという形で多少の手直しはされる予定ですけれども、全体の時間数に比べて、この学ばなければならないという内容については、大きく今の現状を見据えて変えるというふうにはなっていないように私は感じております。
またこれは教育関係者の間からも出ていることですし、新聞それから教育関係のいろいろな雑誌等でもそれが出ています。それについて多摩市としてどのようにお考えになっているのでしょうか。
◯議長（小林一郎君） 教育総務部次長小池君。
（教育総務部次長小池和男君登壇）
◯教育総務部次長（小池和男君） まず第一点に、学校週五日制の完全実施といったようなことで、授業時数の縮減というようなことが言われておりまして、文部省あるいは国の方も、そういったようなことで検討を重ねているというような時期というふうに私どもとらえているところでございます。
このことについて、毎回、教育改革のときに、いろいろと論議されることが本当にいろいろと学校の先生方のいろいろな負担になっているんじゃないかと、あるいは子供、児童・生徒のいろいろな負担になってはいないかといったようなことが毎回論議をされるわけでありますけれども、私は、やはりそういったもののことに、学習内容と指導方法のことについては、やはり先生方がこれは研修を重ねて、そして資質を向上して、能力、そういったものを向上させるということが私どもは大変重要であるというふうに思っておりまして、なお一層、そういった教育改革に向けた精神と、それと指導改善といったようなものを指導室を中心として各学校に支援をしていきたいというふうに思っております。
それから第二点の学習指導要領の改定等につきまして、まだそういったものの全容といいますか、方向性が打ち出されていないわけですけれども、やはりそういった時間数の削減等に比して、学習内容等の厳選といったものがなされるんではないかというふうに私ども期待しておりますし、いろいろな機関等を通して、そういったものの論議を深め、またそういったものの要請といったものをしていく必要があるかなというふうに思っております。
◯十六番（橋本由美子君） 一点目のお答えだと学習内容は、教え方である程度クリアできるので、現場の先生たちにもっとそういう熟達した、子供を教えるテクニックの、そういう勉強をしてもらえばクリアできるというふうに、私は聞こえたんですけれども、そのことについて再度お伺いすることと、それから、私が子供だったころより、もう少し後でも、大体漢字なんかは八百字台の漢字を小学校で習得するということが、今は千を超える漢字ということで示されています。これは漢字だけのことですけれども、算数のことについても、すべて大変内容が大きくなっています。
そういう中で、結局は諸外国に比べておくれている三十人学級についても実施、三十五人ももちろんですけれども、まだ四十人学級でとどまっている。やはりそういう中で、確かに教師の学ぶという態度は必要かもしれませんが、この根本的なところ、一人の先生が見る、ましてや異年齢とか、いろいろな個に応じたということをやっていくのであれば、私は積極的に今の教育委員会が、先ほどの介護保険ではありませんけれども、こうやって大きく教育課程審議会とか中教審が動いているときにこそ、積極的な申し入れというか、教育に対する地方自治体としての考えを出していくべきときではないかと思うんですが、いかがですか。
◯教育総務部次長（小池和男君） まず第一点の学習内容に関連したことについて、教師のいわゆる指導力の向上によってクリアできるのではないかという私の論といいますか、そういったことに対するご質問が再度ございましたけれども、私は先ほどから申しておりますように、学習指導要領の改定あるいは教育改革が行われたとしても、なかなか一般的には教室の中にまで入らないということは毎回言われるわけでございまして、そういったことで何が原因なのかというと、先生方がやはり一部、旧態依然とした、いわゆる黒板とチョークといったような指導方法で、しかも教えるといった指導法で、なかなか今の子供たちになじまないといったものが続いているのではないかということで、そういったものをぜひ改善したいと。
各学校でいろいろな研究授業等を行いながら、そういった研究研修を多摩市におきましてはやっていただいているわけですけれども、私の目で見ますと、さらにもう一歩そういったものの研修を一層積んでほしいと、子供たちのためにやってほしいというふうに思っているところでございます。十分、そういったものについては現在の部分についても、かなり子供の育成については図れるのではないかというふうに思っております。
第二点の学習内容の過多等につきましては、先ほどから申し上げますように、やはり教育内容の厳選といった観点から、それから今新しい方向が例えば総合学習等々出ておりますけれども、そういったものをどうやっていくのかといったモデルとか、そういったものをやはりいろいろなところで実験等々を重ねて、やはり現場の先生方が受け入れやすいといいますか、指導しやすいような、そういった資料提供を図っていく必要があるというふうに考えております。また、そういった声をいろいろなところで出していきたいというふうに思っております。
◯十六番（橋本由美子君） 教え方というか、旧態依然としているというお話なんかについては、確かにそういう人がゼロだというふうには、私もその現場にいないわけですから、言えません。でも、この教育全般の関係、問題というのは、本当に今、いっときの表に出た荒れの時代ではなくて、内在した心の面での荒れている状況、授業がうまく進まないというのが小学校にも浸透しているというのは、もう指導室長は十分おわかりだと思うんです。
その中にあるのは、やはり社会的にもいろいろストレスのある、塾とか、そういうこともありますし、それからやはり全体的には余裕のない、こなしていかなければならないという教育が、私はやはり今問題点として、それをしっかりつかんでいかない限りは二十一世紀の初頭の教育状態もまた変わらないのではないかと思うんです。
それで、今回、学校の先生、校長先生も含めていろいろお話を聞く中で、やはりかなり余裕がない暮らしだなというのを実感しましたし、その中でこれは多摩市の子供さんではありませんけれども、たった二年生の子供がこんな詩を書いています。
「赤ちゃんの僕、うっとりと足を組んでにっこり笑って、僕もこんなにくつろいでいるときもあったんだなあ、今はもうこんなに勉強があって、もう大変だ、昔の僕になりたい」
二年、三年の子供でも、すごく大変だから、こういう詩が書かれて、これは全国のいろいろな作品を集めている先生が、一つの作品を紹介しているんですけれども、こういう実態も読み取れるんじゃないかなというふうな感じがします。
それで私はさっき教育長が第一答弁の中で、今度の教育課程審議会の中間まとめは決して能力によって、何かを分けるという方向だと読み取れませんというふうにおっしゃいました。確かに個に応じたというのは、いろいろなとらえ方があると思うんですけれども、今までも個に応じたという形で、結局は学習指導要領の中の習熟度によって分けるという形に、中学も、それから高校なんかも含めて実際は進んできていると思うんですが、その辺で、では個に応じたという形は、決して習熟度に応じてやらないよという、そういう保証はあるのでしょうか。
◯教育総務部次長（小池和男君） 二点申し上げますけれども、まず最初に子供の二年生の詩の紹介をいただきましたけれども、私は大変感性豊かな、そういった心が育っていて、非常にたくましい子だなというふうに、私はそういう理解をするわけです。大変そういったような子が育っているというふうに私はとらえたいというふうに思っております。
第二点は、いわゆる習熟度別にということもあり得るのではないかというふうに先ほどお話がございましたけれども、質問者の話にございました、能力別学級編成といった指摘ではなくて、先ほど教育長が答弁しましたように、これは学習の内容の理解や習熟の程度に応じて、弾力的に編成あるいは指導方法を取り入れていくというようなことでありまして、その中の状況の中で習熟の程度に応じた編成等はあり得るかもしれないと、そういった視点もあり得るというようなことで、ただこれもいろいろ検討を図っていかなきゃいけない中身ではないかなというふうに思っております。
◯十六番（橋本由美子君） 私はその陰に隠された、やはり財界などが本当に教えた中でセレクトして、早く覚える子と、それからゆっくり丁寧にやらなければいけない子を分けると、そういう方針だという、その指摘は決して当たっていないことはないと思いますし、今の中でも能力別学級編成が絶対にないとは言えない、可能性はあるということを残しています。そういうふうに聞こえました。
それでやはりこれからの多摩市の教育委員会としても、私がここで今教育課程審議会のことで問題点に感じているところを率直に述べました。でも、まだ時間的にはあります。ですから、やはり本当に現場の先生ともお話し合いになって、チョークと黒板でやっている先生がいらっしゃると思ったら、それも率直にぶつけられて、そのかわり、今の現状の教室で起きていること自体も教育委員会がしっかり受けとめて、本当に悩みにこたえていくという、そういう行ったり来たりがないと、多摩市の教育については改善がなかなか図れないのではないかと考えます。
それは次の二問目の私学助成という、このやはりお金の面についても、これは登壇して述べましたけれども、国の方が
財政構造改革法の中で、これは医療、教育、福祉、ちゃんとなたを振るうということを、しかも、六年間にわたって、最初から切っていくんだという方向性を示した法律になっているということを申し上げました。
その中で、また東京都も私学助成のカットということが出されているんですけれども、もともとそういう国が少ないということを、私は今回改めて読んで、本当にその視点で物事を考えなければいけないなということを感じました。
これは一九六六年、国際人権規約という、日本の国もこれは国連に加盟しているわけですけれども、その中で教育費の問題、もともと初等教育、これは負担軽減、負担をなくす無償ということも書かれていますけれども、例えば中等教育についても、無償教育の導入、高等教育もすべての適当な方法により、特に無償教育の、これは段階的に導入しなさいということが書かれています。
書かれていることも、すべてどこの国で実施しているかどうかあれなんですけれども、これはことし時点で、留保している国が世界で三つなんです。この人権条約をちゃんといいと言いながら、この問題について留保している国、これが三つなんですけれども、これが日本とマダガスカルとルワンダ。すごい、何か聞くと経済的に豊かだとか、いろいろなことが言われていながら、日本の国は小学校でも高校でも、もちろん中学でも大学でも、多額なお金があるということを一定前提にしないと、なかなか豊かな教育環境を子供たちに与えられないという現状があります。
この問題についてどのようにお考えになるかということと、あと去年も伺ったんですけれども、小学校についても大体四万から五万円のいわゆる父母負担がありますし、中学校に至っては十万円近い、一年間の個人的なお金を出さないと、みんなと一緒に学校教育を送れないという実態がありますけれども、その辺についてどのようにお考えでしょうか。
◯議長（小林一郎君） 教育総務部長篠崎君。
（教育総務部長篠崎一雄君登壇）
◯教育総務部長（篠崎一雄君） まさに今のお話の世界で三つの国というお話がございましたが、教育の問題では日本の憲法の中でも二十六条で義務教育費の無償という形が位置づけされておると、そういった状況ですが、その中でも保護者負担というふうな部分の規定の中で位置づけをしているところがあるわけで、そういった意味ではできるだけ保護者負担というふうな問題が、この東京都の健全化計画の中でも教育条件の維持向上、保護者負担の軽減、こういったことからの財政支援だということは、そういった保護者負担の経費を少しでも軽減をしながら教育に対する向上を図っていくと、こういう基本的な憲法を受けた形での整理である、このように考えております。
◯十六番（橋本由美子君） 大きく国連の問題について、今、多摩市の教育委員会が直接ものを言ってくださいとは言いませんけれども、やはり本当に実態が私たちの前にはあるわけです。
アメリカのクリントン大統領が、これに対して、いろいろあそこの国も本当にお金がないというところでは同じ問題があるんですけれども、これもことし議会の一般教書、演説の中で、すべてのアメリカの国民に対して、世界で最良の教育を受けられるように保障する、実質無料、無償制度を本当に徹底したいと。知的インフラというか、本当にそのところにお金をかけるんだという方向を示しています。
ところが、先ほど申し上げ、またきょう小林議員や新田議員の話の中にあった
財政構造改革法では逆行していっていると思うんですが、そのことについて教育長いかがでしょうか。
◯議長（小林一郎君）
教育長蓮池君。
（
教育長蓮池守一君登壇）
◯教育長（蓮池守一君） 世界各国によって教育施策というものは、その国情に応じて行っておるということで違いがありますが、世界の今の流れとしましては、やはり次代を背負う国民の育成、それには教育が一番大事だということの中で、教育に力を入れているということは事実だと思っております。
我が国においても、その基本に立って、二十一世紀に国際社会の中で生きる子供たちのどのような教育内容、方法というものを確立していくかということを基本としながら、そのための条件整備もあわせて今検討しているのが現状であると、実態であるというふうに思っております。
先ほどありました父母負担軽減の問題でございますが、やはり義務教育はこれを無償とするという、その中で、我が国では教科書の無償配布、それから授業料を取らないということを基本としながら、その他の問題については、受益者負担ということの中で行っている。この受益者負担の問題のところが、これがある意味では市の方でもその負担軽減のための支援というものを行っておりますし、また各学校においても使用教材等の工夫によって、市販のドリルを買わないとか、そのようなことの中から軽減を図っていくという、そういう学校現場の工夫と、私たち教育委員会としても、使用教材等に対する負担が軽減できるようなことは市長部局の方にもお願いしながら、財政状況の中で進めているというのが基本的な考え方であるということです。
◯十六番（橋本由美子君） 今、教育長がおっしゃった方向に進むことが、私は望ましいと思いますけれども、この
財政構造改革法に触れる中で、例えば六年間の教育費関係のことで言われている具体的な中で、教職員定数の改善計画の先延ばしですよね。改善してほしいという要求はあっても国は変えない。それから国立大学についても、地方自治体への委託をしていくとか、授業料の値上げ、それからもちろん、この多摩市の文教委員会でも全会派一致しました教科書の無償制度をやめるという意見が出ているからこそ、この意見書も通ったわけです。
そういう意味では、国の進み方というのは学校のスリム化というように、学校で教えることも、内容も分ける、それから補助的には民間の教育機関に頼ってもらいたいという方向に進んでいるわけですから、やはりそのことに対して、私はいいことは、こっちの方向がいいというだけではなく、具体的に、最初にも申し上げましたけれども、東京都に対しても、財政健全化計画、国に対しては
財政構造改革法の進み方の中での問題点をきちっと指摘をしていただき、またその防波堤になって、本当に教育委員会が、また市長が頑張っていっていただきたいと思っております。
その中で大変具体的な問題について、何点か、私は出させていただきました。大きくは、先ほどいろいろな要求を受けとめますよということで、それから全部を小・中学校に配分するのではなくて、事務局の方にも一定の予算をとっておいて、いろいろな要求に対応します、そういうことはわかりました。
校長会にご返事をしているということですけれども、それは文章化されて、例えば科学室に、科学のもので理科室にいる先生とか、家庭科室にいる先生にきちっと要求に対して、ことしはこたえらなかった、来年はできそうとか、そういうところまできめ細かく落ちていっているのでしょうか。
◯議長（小林一郎君） 教育総務部長篠崎君。
（教育総務部長篠崎一雄君登壇）
◯教育総務部長（篠崎一雄君） 市内の三十三の小学校中学校、それぞれ小学校の校長会、そしてまた中学校の校長会、こういった皆さんと予算の時点、それからある意味では四半期ごとに校長先生方、教頭先生方と、いろいろ情報交換をいたしてございます。
そういった中で予算編成の段階でも学校からいろいろ要望をいただいて、今のお話のように、市の行財政も大変厳しい、そういった中で、私どもも市長部局の方に最大の教育のための
充実ということでお話を申し上げて、予算の整理をしていると、こういったことで行っております。
そういった中では、本年度の段階であっても、予算が認められたということの情報の校長会等でご報告を申し上げ、そして協力をしていただいて、この予算の中で学校のいろいろ工夫をしていただきながら、学校の管理運営に資していただいている。
こういったことで、常に個別的な要望と、それから全中学校小学校という全体からの要望、こういったことをいろいろな角度から受けて、情報交換をしながら対応を図っていると、こういうことでご理解をいただきたいと思います。
◯十六番（橋本由美子君） 確かに校長会等で三十三名の先生からお話はお聞きになって、話し合いもされて、一定の時期に、お宅の学校で来年度このくらいのお金の中からお考えくださいというところは落ちていくのは、そういう形はわかりましたし、今回、これは校長先生も含めてお話を、いろいろな方から聞きましたけれども、やはり要求がどこでどういう問題があってできないのかということを、これは組合の要求もそうですし、こういう本当に職場的な要求もそうですけれども、そこがわかれば納得できるというところもたくさんあるんですが、どうもそうなっていないというところがかなりありますし、突然ついてびっくりして、何でこの時期についたのかしらと思ったという校長先生のお話も伺いました。
だから、やはりそういうところでは、その学校学校に本当に応じた時期に合ったものをちゃんと実現できるような形で対応していっていただくような、そんな形をぜひ前提としてとってほしいなと思いました。
きのうから出ている学校図書館の問題については、今回は余り長く触れられませんが、諏訪小学校とそれから多摩中学校に、来年度は多摩中学校にできたらいいという思いを語られておりますけれども、この例えば来年四月以降、一つの小学校、一つの中学校で実現できたときに、このいわゆるお金、人件費というのは幾らになるのでしょうか。
◯議長（小林一郎君） 教育総務部次長小池君。
（教育総務部次長小池和男君登壇）
◯教育総務部次長（小池和男君） 私どもの算定では一人百万円といったようなことで考えております。
◯十六番（橋本由美子君） 百万円というお金が多いのか少ないのか、それは比較をするものによって違ってはくるんですけれども、これを本当に、例えば諏訪小学校から諏訪中学校に行った子供たちには、目の前、図書館にいる先生が突然中学に行ったら消えてしまうわけです。そういうことでは三十三の学校にすぐに実現させてあげたいと思うのは、これは共通の思いですし、また今の額をお聞きしたところで絶対にできないなという思いは、私は持てないんですけれども、この前に立ちふさがっている壁は一体何なのでしょうか。
◯教育総務部次長（小池和男君） 壁といったような言い方がふさわしいかどうかわかりませんけれども、私ども条件整備していくという中で、やはり学校の一致した協力体制と、あるいは指導体制といったものを、やはり各学校で確立をしていただきながら、そういった条件を整えていくということがやはり大事ではないかというふうに思っております。
◯十六番（橋本由美子君） 確かにきのうの教育長のお話を聞いていても、受け皿が非常に整っているからスムーズな流れというふうにおっしゃいましたけれども、では受け皿を準備して待っていても、来ないところはどうしたらいいんでしょうか。これ壁じゃなくて、やろうと思えばまたげるハードルですし、百万円を聞いたら、一生懸命やっていただいて、これだけのお金で人が配置されるというのは、やはりまだまだこの人件費に対する、また時間の保障というのがもっと長くすればいいなという思いを持つんですけれども、再度この辺について、もちろん来年度ということで、一気に三十三とは申しませんが、短期間においてこれをクリアする方向でぜひお願いしたいと思いますけれども、教育長いかがでしょうか。
◯教育総務部次長（小池和男君） 昨日から教育長も答弁いたしておりますように、例えば諏訪小学校の事例を申し上げますと、諏訪小学校もかねてからやはり学校図書館の活用といった中で非常に細かな指導体制あるいは協力体制を整えながら、どういったふうに研究を進めて、子供たちの学校図書館の活性化を図ろうかといったことをきめ細かに先生方全員の協力の中で進めてこられたわけで、そしておかげさまで今年度から臨時職員の方の配置ができたと。
なお一層そういった面で、かなりいい状況に今研究も進めて、あるいは子供たちの学校図書館の活用といった意味で
充実をしてきていると、こんなふうに私どもは評価しているわけでありますけれども、やはり私ども基本は各学校でも人がいないからできないというのじゃなくて、ぜひ各学校で努力をしていただきたいことは、やはり校長のリーダーシップのもとに、全職員が協力体制を確立していくことが大変私どもは重要であるというふうに考えております。
また、私も以前に教職員でありましたときには、そういったようなことをやってきましたので、十分できるのではないかというふうに思っております。
◯十六番（橋本由美子君） 確かに細かな指導体制とか受け入れ体制というのはあれば、本当にそれはいいことだと思いますけれども、私は日々の教育というのは、余り突出して何かがなければ、もうこんな人は受け入れられないという、そういうものじゃないと思うんです。私は残念ながらというか、逆に幸せなことに小学校も中学校も長野県で図書館に行ったらいつも先生がいました。だから、何かいない図書館というので経験していないんですけれども、本当にそういうところでは、保健室があって保健の先生がいなかったら大問題になるように、図書館があって図書館に先生がいない、それでリーダーシップで協力してほしいといっても、授業するのも大変だというような中で、これは過当な要求だと、私は今の指導室長の要求は、現場に対しては過当要求だと、私はどうしてもそこの点については納得できないので、そのお答えをいただきたいことと、お答えはいただきながら、もう一問質問しておきますけれども、次の木床化の件については、できているところの表、十七校の表もいただきました。
それでそのときに、大規模改修時に取り組んでいきたいということで、以前いただいた資料には大規模改修時は二十年をめどにと書かれておりましたが、今回は年数は書かれておりませんでした。今、これから残っている中学でいえば四校、小学校十一校、各学校ともＰタイルで滑るとか、はがれるとか、いろいろそういう問題がありますが、このことについての具体的な計画、対応の計画についてもお答えください。
◯教育総務部次長（小池和男君） 私の答弁が教員の出身であるものですから、教職員に対して大変厳しい、みずからを高めることも含めまして厳しい見方をしているわけでありますけれども、ただ学校のさまざまな悩みは十分受けとめていると、またそうしていきたいというふうに思っております。
先ほどのことでございますけれども、私も経験を申し上げれば、ある学校に人はいなかったけれども、教員がおりました。これは全時間じゃございません、例えば昼休みとか、休み時間とか使って、その中に担当の教職員がおりました。私もそういった担当はしたことがございます。そこに教員とともに、子供たちもいわゆる委員として図書委員としての活動をしておりました。大変すばらしい意欲的な活動をしてくれました。そういった中で、非常に図書の活用を図ることができたという経験を持っております。そういった経験の中で申し上げているところでございます。
◯議長（小林一郎君） 教育総務部長篠崎君。
（教育総務部長篠崎一雄君登壇）
◯教育総務部長（篠崎一雄君） 二点目の学校の木床化の推進の関係でございますが、今、現在、十七校が木床化の方で整備ができたと。まだまだ学校の中では次の対応を考えなきゃいけないと。そういった意味では基本的には大規模改修、このときと合わせてやりたいと。
それからご承知のように、小学校が三校、中学校が一校、学校統合等で新しい学校が誕生いたしました。それもやはり整備をしていくということで、今までの大規模改造のところと同じ並行で進んでいくという中では、行財政の大変厳しい状況の中で、大規模改造がきちんとした一定の年限で整備が少し何年か状況が厳しいということでできません。
そういった意味では、私どもできるだけ今後とも大規模改造の中でこの問題については木床化に向けて整備を図っていきたい、こういったことでございますのでご理解をいただきたいと思います。
◯十六番（橋本由美子君） 指導室長との私のやりとりの中で、もちろん室長もいろいろ現場で体験なさって苦労もわかった上でのご発言だと思いますが、その二校だけではなく伸ばしていきたいというのは、本当に教育長も同じだとしたら、特に教育部門の担当のところとして積極的にこの予算が実際について、全校で早いうちに実現できるように、努力を進めていただくように、また私たち市民の側からも、また教育関係者の中からも、それに最大の協力をしていこうという思いはあると思うんです。だから、そういうことでぜひ実現の方向をお願いしたいと思います。
それから、この今の木床化のことが出ました。財政が厳しいし、耐震診断をすればその対応、統合すればその対応、それから大規模修繕、ちょうど同じころ学校がたくさん建てられましたので、確かにそういう部分では負担が重なってきているということは、話としてはわかります。
その中で、今度の永山中学校の問題についても、また後でも出てまいりますけれども、例えば二十数年たって、多摩永山中学校ができてから二十数年たったところでの統廃合だったと思うんですが、二十四年か三年、そのところで校舎についてのいろいろな対応はなさるようですけれども、体育館については全く手を触れないということで、いつのことになるかわからないということなんですけれども、これはどういう見込みのもとで、この大規模改修時に、多目的ホールの方は新築するけれども、体育館については手を触れていかないということが考えられて、また今後どのようにこの中でいつ手を入れていくのでしょうか。
◯教育総務部長（篠崎一雄君） 多摩永山中学校の整備ということで、平成九年、十年の二カ年で改修等を進めていくということでございますが、その中で整備の対象に体育館が外れているというお話でございますが、この体育館そのものは六十三年に床の張りかえということで大きな工事をお願いをいたしました。そういったことから、基本的には体育館そのものの一番命である床の部分がきちんと改修ができて、現在に至っていると、そういったことから今回対象の中にはいたしてございません。
しかしながら雨漏りの関係や、一部内装のところで対応の仕方ということを学校長からも要望等をいただいてございます。そういった中では平成十一年の三月に新しい学校としてスタートするわけでございますが、そういったところの段階までに、この内装部分という部分の維持補修と申しますか、そういったところをどうしたらできるか検討してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
◯十六番（橋本由美子君） 今度、木床化、それからいろいろな庭の対策とか、それから五項目目に出した雨漏り、ひび割れというのは、豊かな日本といいながら、学校の中に行ってみると、私も驚いたんですけれども、ドアにさびが出ていたりとか、きしんでうまくドアが動かないとか、Ｐタイルはセメダインみたいなもので張っても張っても、また湿気があるとはがれてくるという、そういうことが起きているということで、大規模なお金がかかるところ、それと同時に、こうした日常の安全性というところで、細かい項目について、ぜひお考えいただきたいと思っております。
それで携帯電話についてというのは、これは特に今、中学校なんかだと生活指導面でいろいろなところから電話があると、すぐに走り出ていくというのが先生たち大変だと思いますけれども、そんなときにも私的に持っている方がいればですけれども、携帯電話、当然のごとく皆さんに普及している時代で、学校に一つあれば、いろいろな形で使えるという積極的な要望がありますので、ぜひこれを考えていっていただきたいと思います。
それからトイレの問題についてですけれども、私もトイレの清掃問題、これ委託のことで、資料が決算のところか何かで出ていましたけれども、トイレの清掃状態を小学校中学校見せていただいたんですけれども、例えば週に一回来て、ホースでずうっと床に水をまくといいます。その床に水をまくのは、入り口の方からまきます。ですから、ドアがあいている三角コーナーは全くほこりがとられていないので、それは明らかに中に入ってドアを閉めると、ここ一週間ばかりのごみではありません。これが複数校、幾つかのトイレの中で見られたということは、子供たちにそこまで、子供たちもごみを拾ったりとか、掃いたりしています、かなりの学校は。そういうことをやっても、基本的にこうしたところで三千万円ですか、委託費をかけてやっている中ではぜひ一度終わった後の状況を見ていただいて、委託関係の中でも、その質的なものをちゃんとチェックしていただくのは、これはぜひ必要だと思いますので、お願いしたいし、そのことのお答えを伺いたいと思っております。
◯教育総務部長（篠崎一雄君） 学校のトイレ清掃の状況ということで、週一回のトイレ清掃ということで行っております。
そういった中で特に汚れのひどいような場合には中性洗剤を使ってきれいに払うというようなことや、またトイレの陶器の便器の清掃、こういったところもきちんとすると、こういった一定のルールの中で委託をお願いしております。
各多摩地域の状況を見てみますと、ある意味では子供たちが一緒になってトイレのところを清掃をしていると、こういった学校もあるようでございます。そういった意味では、私どもはチェックは一週間のチェック、そしてまた日々のチェック、これは学校できちんと施設管理という立場でやっていただいているというふうに考えておりますので、そのようにご理解をいただきたいと思います。
◯十六番（橋本由美子君） この問題については教育現場というよりも、きのうもお話が出てきたように、委託をした、その内容がどのように実施されているかという点にもかかわってきます。
実際、これずっと通していくと、まだまだ細かい点いろいろお聞きしたいところがありますけれども、最後に教育問題で、きょうのお答えで、プラス方向でしっかり受けとめたいのは、検診補助員の時間増ということで、四十八時間以上に大規模校はしていきますということでとらえてよろしいのかどうかということと、大体、来年の一学期の検診のときには、そういうことがうまく前向きに実現できるのかどうか、その点をお答えください。
◯教育総務部長（篠崎一雄君） この検診介助員の対応ということでは、現在四十八時間以内と、十二日という期間と時間数は四十八時間ということで一律位置づけをしてございます。
そういった中でも学校によって子供の数が違うと、そういったことからこの四十八時間以内というものを限定をして、上限として、そして学校ごとにそれは対応が異なりますので、総枠の四十八時間は変更させないと。その中での対応を検討をすると、こういった形での答弁でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◯十六番（橋本由美子君） 勘違いでした。全くこれはマイナスで、ある小規模校にしてみれば、養護の先生が大変だという状況がますます悪化されるという内容になるものです。
そうではなくて、やはり最低でも四十八時間、十二日を保障しながら、私自身も歯科衛生士として学校の検診でいつもドクターのそばで書く仕事とかをしてきましたし、養護教諭の実習などもする中で両方を経験すると、本当に一学期の検診時大変です。ですから、後退ではなくてプラスで、総額のお金を少なくとも聖ケ丘にある小・中学校などについては大変多いですから、そういうところを四十八時間を超えてふやしていくということでなければ全く前進とは言えませんので、私の言葉は取り消して、ぜひ改善をお願いしたいと思います。
では、二問目にいきたいと思います。
消費生活センターの利用状況についてです。
確かに数の増加ということで利用数が多いということは、相談がふえてきたというのは、ある意味でいったらとても喜べることではない場合もあります。訪問販売とか、そういうことでトラブルを受けてしまった人が多ければ多いほど相談に見えるということもあるわけですけれども、私は新しくなったところで、より多くの市民の方がきちっと消費生活センターを利用できるようになっていけばという思いは強いわけですけれども、そこの中で、特に相談コーナーを受け持つ相談員さん、先ほど三名ということでしたが、時間的には週にどのようになっているのかということをもうちょっと詳しくお話しください。
◯議長（小林一郎君） 生活文化部長長島君。
（生活文化部長長島征雄君登壇）
◯生活文化部長（長島征雄君） 現在、三名の相談員がおりまして、一名は週二日ということで十二時間でございます。もう一名が三日ということで十八時間、あともう一方は週五日ということで三十時間ということでございます。
◯十六番（橋本由美子君） それで、これ嘱託制度をとっていらっしゃるわけですけれども、相談時間九時から四時、まずこの時間を超えて四時まで受け付けていて、例えば相談の人がなかなか話が長引いてしまう、そうしたときに、この嘱託職員の方の給与というのはどのような形で保証されるのでしょうか、またそういうことがされていない現実があるとしたら、その点をお答えいただきたいということと、それから先ほどのお答え全般を考えると、この消費生活センターの相談コーナーを発展させたいという思いは持っていらっしゃることは受けとめられましたけれども、嘱託職員の方、五年という期間がくれば、どんなに頑張った方でも、またそこを去らなければいけないというような制度の中では、これでは絶対に限度があると思うんです。
やはりこれは全員でなくとも、当面、常勤職員の方を置いて、研修をきちっとして、本当に長い間蓄積した、その経験を役立てるような形にしていかないと、この消費生活センターの、特に相談員の方の仕事というのは、なかなかできないことだと思うんですが、その点についてはいかがですか。
◯生活文化部長（長島征雄君） まず一点目の現在四時まで相談を受け付けているわけでして、電話につきましては四時過ぎにはアンサーホンといいましょうか、直接答えなくても、明日にまたお問い合わせくださいというような電話ではございます。ただ、四時の前から実際に相談を受けておりますと、たまにはもう六時過ぎになってしまうというようなこともあるようでございます。
しかし、それは私ども現時点においては四時までの範囲ということでお願いをしている状況でございます。
それから嘱託要綱によりまして、五年間ということでお願いを、最大五年間ということでございますけれども、それはその勤務状況が良好な場合ということでお願いをしているわけでして、五年を過ぎますと、これはまた公募の対象として、そしてまた新たに試験を受けていただくというような形になりますので、必ずしもその方がまた五年以降は全然だめだということの途ではないということでございます。
◯十六番（橋本由美子君） さっきの一問目のお答えですと、例えば四時を超えそうだから、市民の方に帰っていただきなさい、この人には給料を払っていない体制なんだから、そういうふうにも受けとめられるんですけれども、実際にどうしたらいいんでしょうか。実際にはそんなことはできませんよね。それで相談員の方も相手が納得するまで、それから本当にその方があした解決しなければいけないことがあれは、とことん相談にのってらっしゃいます。今それは本当にすばらしい相談員の方が頑張ってらっしゃいます。
そのことに対して無料で努力をし続けなさいというのが、今の答弁聞くと、そうとしかとれないんですが、いかがですか。
◯生活文化部長（長島征雄君） 現在四月から九月までの相談の実態を見ますと、電話による相談が約八割ぐらいでございまして、七八・六％、残りの二一・四％が来所による相談ということでございまして、先ほどの四時過ぎというような、来所の場合は、その時間調整というか、話の状況でできるかもしれませんけれども、なかなか電話ですと、わかりにくい部分等がございまして、長くなるというようなこともございます。それは、もう四時だから、これで終わりですよということではなくて、やはり相談員の人は親身になって、先ほど申しましたように六時になってしまうというようなことも、これはたまにということでございますけれども、あるというようなことも聞いています。
ただ、その辺は、まだ私どもとしては、それでは勤務時間をどうしたらいいということでなくて、十時から四時の範囲でお願いをしているという状況でして、その方にはサービスといいましょうか、ご苦労いただいているということでございます。
◯十六番（橋本由美子君） 本当にこれは今の時間ですと、どうしても、大体朝のうちよりも、その夕方時の四時ごろに電話がかかってきて、何とかしなきゃというところが出てくると思いますし、あと常勤のことについて、嘱託との関係ですけれども、いい人がいてもらいたい、そのことはおっしゃるけれども、でも決してその人が長い間、本当にきちっとした生活保障をされて働いていくということをやるというふうには、部長もおっしゃっていないんですけれども、多摩市のやっている消費生活センターの相談コーナーというのは、ずっとそういう嘱託職員で体制を保持していくという長期計画しか、今のところお持ちじゃないんでしょうか。
◯生活文化部長（長島征雄君） 多摩市の場合は、ことしの四月から
ベルブ永山の消費生活相談室ができたわけですけれども、これは他市ではまだ臨時職員の方が相談を受けられているという実態もございます。そういう面からしますと、多摩市は嘱託員ということでお願いをしております。
市長の最初の答弁の中にもございましたように、現時点においては多摩市としては嘱託員で対応してまいりたいと考えております。
◯十六番（橋本由美子君） 周りの市は臨時職員で、うちは嘱託だからというので、それでやはり発展性の方向とはとても言いがたいと思います。
私はその時間の問題も含めて、また一部には百三万円の扶養家族ということになれば、現実的には二日間の嘱託職員でもこなしていきたいという、そういう人材も存在するわけですから、発展する方向とそれから実際にはいい人材を確保するためには、今の途中経過としては、そういうのを抱き合わせで職員を確保するということも、実際には必要かもしれませんけれども、ぜひ長い将来を見据えた人の確保ということで考えていっていただきたいと思います。
それから資料コーナー、展示コーナー、これもとてもすばらしいものが何点か展示されていますけれども、これは休日には開かれていません。もちろん相談コーナーも金曜日までで終わりです。でも、これについては、特に展示物などについては、もっともっと休日、たくさん
ベルブ永山に人が来るときに、皆さんに見ていただくということも、これから考えられるのではないかと思います。その点についてのお考え、見通し。
それから科学室と調理室、講座室、講座室はちょっと入ると会議室みたいな感じなんですが、この科学室、調理室について、私は本当に消費生活センターの市の職員の方も二人いらっしゃいますけれども、こうした方たちが出前講座とか、いろいろな東京都のシステムもありますので、もっと市民の方がこの施設を使って、ここで科学的な目で、例えば商品をとらえるような、そんなきっかけをつくる。また公民館の方で男性の調理教室がありましたけれども、遺伝子組み換え食品とか、いろいろな食品の安全性が言われる中では、つくるということもやりながらも、もっと安全性について調理室という特性を生かした、そうした計画を組むのは当然のことだと思います。今年度そうした講座を開く計画を持たれたか、また来年度についてはどのように考えていらっしゃるかもお答えください。
◯生活文化部長（長島征雄君） まず相談コーナーの前にございます展示コーナーと申しましょうか、そこでございますけれども、そこにはビデオだとか、各種の資料だとか、情報紙だとか、いろいろあるわけですけれども、現在、土曜日曜につきましては、その外側でドアを閉めてしまいますので、その資料自身も見れないという現状でございます。今、内部で議論をしているのは、その資料等は土日は外に出せないかと、そして、いろいろ公民館等に来られる方々にも、相談はできないけれども、資料は見ていただけると、そのような対応ができないかということで、今調整をしている状況でございます。
それから科学室の活用でございますけれども、先ほどの市長答弁の中でもございましたように、科学室だけはまだ利用が余り芳しくないものですから、それに一つは他市の状況等を見ますと、やはり専門的な何というんですか、指導も必要であるということもありますので、それらを含めて、今後検討してまいりたいと考えております。
◯十六番（橋本由美子君） ぜひ科学室、調理室などが有効に使われるようにしていっていただきたいと思います。
それから職員の方と相談員の方が有機的にお話ができないような構造になっていることについて今後どのように考えていくかということと、あと啓発活動、例えば札幌市とか八王子市とか、いろいろなところではどんな相談があるかを示していますが、これについてどうなさっていくか、最後に答えてください。
◯議長（小林一郎君） 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。生活文化部長長島君。
（生活文化部長長島征雄君登壇）
◯生活文化部長（長島征雄君） 職員と相談員につきましては、場所は別なところに座っておりますけれども、先ほどの答弁のとおり連絡調整、意思の疎通は現在でも十分図っております。
また、いろいろな相談の内容等について、今後、どのようにＰＲが必要であるか、またできるものか、その辺、検討、研究してまいりたいと存じます。
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◯議長（小林一郎君） お諮りいたします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（小林一郎君） ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会します。
午後四時五十八分延会...